35 comentarios

  1. Sr. X. Septiembre 14, 2005 @ 17:32

    Efectivamente, el problema es que Rodriguez Zapatero debe vivir en una realidad paralela ( o para lelos) distinta de la que vemos los demás. Y su visión debe ser contagiosa: ya se ha detectado un foco en Jueces para la Democracia - “juzgaremos a los etarras, pero flojito, para no entorpecer las negociaciones” - lo que supone ya la paradoja de las paradojas.

    ¿Donde creen que va a parar ETA, cuyo negocio es la extorsión y el asesinato, y cuyos miembros integrantes no han realizado un trabajo honesto en su vida? ¿Cree el PNV que los etarras van a entrar a jugar en el Palé democrático, cuando han comprobado que es mucho más facil colocar la pistola encima de la mesa y hacer que el contrario se pliegue? ¿Cree Zapatero que ETA va parar, si cuando menos argumentos tenía el Estado se ha plegado ante ella?.

    Pues que pruebe. Que pruebe con la tregua y que adelante elecciones. Que le eche valor. A ver que sale.

  2. narpo Septiembre 14, 2005 @ 19:33

    A mi me parece muy inteligente. Esta jugando sus cartas y sabe que si la jugada sale bien tiene ganadas las próximas elecciones.
    Si sale mal rectificará en nombre del talante y se acabó.
    Mucho que ganar y poco que perder. Jugada correcta.

  3. Freelance Septiembre 14, 2005 @ 22:28

    No, Narpo. Jugada inteligente, tal vez, si aceptamos que la falta de escrúpulos y la absoluta bajura de miras son compatibles con la inteligencia; pero jugada correcta no. De ninguna manera.

  4. Anonymous Septiembre 18, 2005 @ 7:30

    Es mejor que no se negocie con ETA. Fíjate si desaparece; ¿con qué nos va a asustar ahora el PP?.
    Sólo un iluminado como Aznar se cree que las ideas pueden erradicarse con metodos “policiales”. El PP está muy equivocado en eso y nunca, nunca, acabará ETA si no es por la via de la negociación. Por más que os pese es así.
    ¿Es que pensais nosotros también somos tan estúpidos como para dejarnos engañar por Aznar, Acebes, Zaplana y el resto de la banda?

  5. Paybloy Septiembre 19, 2005 @ 13:53

    Anónimo, nadie pretende erradicar ideas, sino terrorismo. Acabar con los criminales con métodos policiales no es una opción, es la única actuación posible en democracia. Método que, hasta ahora, ha puesto a ETA en la peor situación de su historia, sí, gracias a la política inflexible del PP, por más que te pese la evidencia.
    A tu pregunta, sí, pienso que eres suficientemente estúpido como para rendirte al primer pistolero que te amenace. Que engañado estás ya. Y que eres más peligroso de lo que tu estupidez te permite reconocer.

  6. Anonymous Septiembre 19, 2005 @ 20:41

    Creo que todavía no os habeis enterado de que detrás de ETA hay una ideologia (os guste o no) y que la acción terrorista es una manifestación de esa ideologia. Si no te sientas a negociar y te limitas a combatir con “la unica actuación posible en democracia” siempre tendrás a otra persona dispuesta a sustituir el puesto vacante. El PP y los que le seguis ciegamente estais ciegos. Os recomendaría que echarais un vistazo a lo que vuestro querido amigo Toñín Blair ha estado haciendo con las Republica de Irlanda. Debe ser otro iluminado. Insisto en que no somos estúpidos. El deseo de venganza y la rabia por haber perdido el poder os sale por los poros. Paciencia y a barajar.

  7. Anonymous Septiembre 19, 2005 @ 21:06

    Alucinante. Yo dudo que nadie acabe con ETA en los próximos 20 años, pero si lo consiguiera Zapatero sería sólo para ganar las elecciones y en cambio si lo consiguiera Aznar sería por el bien de todos… Creo que no hay mucho que comentar sobre vuestro punto de vista, se comenta solo.

    Lo que sí me parece bien es que se discuta sobre los métodos que usan los que quieren acabar con ETA. Yo creo que alguien que se autodenomine demócrata nunca debería negarle el derecho a dialogar a otra persona, da igual el delito que esta haya cometido. La democracia, como todo lo bueno, se tiene que predicar con el ejemplo, y negarse a dialogar de demócrata no tiene nada y de inteligente tampoco. No sé de ningún grupo terrorista con un mínimo de apoyo popular que haya dejado las armas sin dialogar.

    Otra cosa sería que el gobierno “premiara” a ETA a cambio de que dejaran las armas. Eso sí que me parecería mal, pero el gobierno ha dicho tantas veces que eso no pasará que que deis por sentado lo contrario me parece también muy significativo.

    Anónimo 2

  8. Anonymous Septiembre 19, 2005 @ 22:19

    Menos descalificaciones, y dejemos que el tiempo vaya poniendo a cada uno en su lugar.
    Por cierto, me gustaría ver mas argumentos y menos calificativos.

  9. Freelance Septiembre 20, 2005 @ 12:31

    Al usuario anónimo de las 8:41. Claro que detrás de ETA hay una ideología. También detrás de Hitler la había, muy compleja. Qué no decir de la ideología religiosa que hay detrás de Al Qaeda. La palma ideológica se la llevaba Pol Pot, eso sí. Incluso un ladrón, un ratero común, tiene su ideología: no cree en la propiedad privada y es, por tanto, un proudhoniano, ¡un filósofo en toda regla!

    Vamos, hombre, no me fastidies. Lo importante a los efectos de que hablamos no es que tengan ideología, sino que son unos asesinos, dispuestos a imponer su ideología por la fuerza y el terror. No se puede negociar nada con quien coloca la metralleta sobre la mesa, porque eso no es negociación, sino cesión y renuncia. Parece mentira que no hayáis visto “el Padrino”.

    Y por cierto, eso de que “estamos rabiosos por haber perdido las elecciones” se ha quedado un poco apolillado, ¿no? ¿No sabéis argumentar, tenéis que recurrir siempre a las explicaciones “psicológicas” o al ataque “ad hominem”?

    Al Anónimo 2: no se puede jugar con las palabras y pretender que nadie lo note. Si yo te digo que soy alto pero muy bajito tú responderás: ¿en qué quedamos? porque ambas proposiciones son antitéticas. De igual modo, si tú me dices:

    La democracia, como todo lo bueno, se tiene que predicar con el ejemplo, y negarse a dialogar de demócrata no tiene nada y de inteligente tampoco. No sé de ningún grupo terrorista con un mínimo de apoyo popular que haya dejado las armas sin dialogar.

    Otra cosa sería que el gobierno “premiara” a ETA a cambio de que dejaran las armas. Eso sí que me parecería mal, pero el gobierno ha dicho tantas veces que eso no pasará que que deis por sentado lo contrario me parece también muy significativo.

    Yo te tengo que contestar: ¿en qué quedamos? Dialogar significa hablar para llegar a acuerdos donde ambas partes hacen concesiones a partir de sus posiciones iniciales. Por tanto, no se puede, de un modo metafísico, dialogar sin ceder, dialogar sin “premiar” como tú dices. El único diálogo que cabe con ETA es el que decidirá sobre el lugar donde abandonan los etarras sus armas y se ponen a disposición de la justicia para ser encarcelados. Cualquier otro “diálogo” es una cesión y un flagrante incumplimiento de la Ley. A mí lo que me parece verdaderamente antidemocrático es no cumplir la Ley, y eso es lo que ETA exige como condición previa a cualquier iniciativa. La democracia no se basa en el diálogo, sino en el sufragio libre y en el imperio de la Ley: eso es el ABC de la cultura democrática, pero los que sois aficionados a retorcer las palabras preferís mirar para otro lado y seguir engañando al respetable.

  10. Paybloy Septiembre 20, 2005 @ 18:25

    Yo creo que alguien que se autodenomine demócrata nunca debería negarle el derecho a dialogar a otra persona, da igual el delito que esta haya cometido.

    Yo, Emilio, con gente así no puedo esquivar los calificativos. Está diciendo que la democracia es la ley del más fuerte, que cuantas más hostias le den, más rápido se sentará a negociar para que dejen de darle. Que cualquier delito es un detalle superfluo a la hora de ser atendido por nuestros representantes, que el mismo derecho a ser escuchada tiene ETA que la ONCE. Esta gente me da tanto miedo como los asesinos a los que ellos respetan. Qué triste. Y qué asco.

  11. Anonymous Septiembre 20, 2005 @ 20:42

    Yo no me creo que Freelance no entienda la diferencia entre “dialogar” y “negociar”. Como no me lo creo no veo necesario explicar los conceptos.

    Muchos insultos y poco diálogo en este blog.

    El Anónimo 2

  12. Freelance Septiembre 20, 2005 @ 21:09

    Procedamos entonces a la recíproca, Anónimo 2. Explícame tú en qué podría consistir el diálogo que propugnas; explícame cómo podría ser su desarrollo y qué posiciones podrían defender cada una de las partes dialogantes, y con qué expectativas; explícame qué conclusiones cabría esperar del mismo; es decir, hazme una novela verosímil cuyo argumento fuera el diálogo entre el Estado y ETA. Ojo, he dicho verosímil. Si consigues hacer una novela verosímil donde se lleve a cabo ese diálogo y donde el Estado, sin hacer ninguna concesión, obtenga resultados que respeten al mismo tiempo la paz y la justicia (es decir, donde diálogo no sea sinónimo perfecto de negociación), yo mismo te propondré para el Nobel.

    Ah, y señálame los insultos, por favor. Yo leo y releo y no encuentro ninguno.

  13. Anonymous Septiembre 20, 2005 @ 22:03

    “eres más peligroso de lo que tu estupidez te permite reconocer”

    “pienso que eres suficientemente estúpido como para rendirte al primer pistolero que te amenace”

    Pues yo sí que veo los insultos, Freelance, y creo que cualquier observador imparcial también lo haría.

    No hace falta que busques en las novelas ejemplos de diálogos con organizaciones terroristas que han dado buenos resultados, la historia reciente está llena de ellos. Tampoco me creo que no los conozcas, así que me vuelvo a ahorrar las explicaciones. Dime tú, en cambio, qué grupo terrorista que represente a un porcentaje relativamente importante de una sociedad ha sido derrotado sólo con las armas. En Chechenia ya hace siglos que lo intentan.

    De todas formas no es sólo una cuestión práctica. Sea cual sea el método más eficaz, me parece imposible conseguir que alguien entienda que las ideas se pueden defender pacíficamente (una de las principales virtudes de la democracia) si te niegas siquiera a hablar con él.

    Anónimo 2
    Besitos.

  14. Paybloy Septiembre 21, 2005 @ 10:59

    Anónimo 2, deja de lloriquear por un instante y observa quién metió la estupidez en el debate. Yo me limito a responder una pregunta: creo que es lo suficientemente estúpido como para creer a gente peor que la que menciona. Por otro lado, si no eres el Anónimo en cuestión, discute tú solo y déjate de historias, porque lo último que te he leído no es más que quejas y “ahorro de explicaciones”.

    “qué grupo terrorista que represente a un porcentaje relativamente importante de una sociedad ha sido derrotado sólo con las armas”.

    Para mí hay algo peor que un insulto directo, y es tomar por imbécil a todo el que te lea, cosa que haces dos veces en una sola frase. No ahorraré en explicaciones:

    1. Ningún grupo terrorista ha representado jamás, ni lo hará, a ninguna mínima parte de una sociedad, salvo a sí mismos. Es más sencillo aún que la definición de diálogo. Nunca, por ser más agresivo que otro, por coger un arma y amenazar al resto, te vas a convertir en representante de nada. Por eso dije que me das miedo, ves la representatividad en la violencia. Como mucho, aceptando que te explicas con el culo, podré admitir que te referías al apoyo social que tienen algunos grupos terroristas, que es otra cosa. Pero para mí no cambia nada, los talibanes también tenían amiguetes, y eso no los convierte en representantes de nada, ni en interlocutores válidos, y no dejan de ser criminales. Como no dejan de serlo Vera y Barrionuevo por mucho acompañamiento que lleven, o cualquier etarra cabrón reina de las fiestas de su pueblo.

    2. ¿Con qué armas? Recuerda que el lector no-imbécil estaba leyendo sobre ETA, y que también ha leído que ante todo la Ley. Nadie ha propuesto gasear las tabernas de etarras. La actuación policial no es eso, lo sabes, y aún así tomas por tonto al personal.

    También sabes, por más que intentes ocultarlo, que la peor situación de ETA en su historia ha venido gracias a una firme labor policial-judicial, y a cero negociaciones. De ahí que luego salgas con

    “Sea cual sea el método más eficaz [!!!], me parece imposible conseguir que alguien entienda que las ideas se pueden defender pacíficamente (una de las principales virtudes de la democracia) si te niegas siquiera a hablar con él.

    Pues a mí me parece evidente, tú mismo lo explicas: en democracia se discute pacíficamente, el que no lo hace, queda fuera. Tan simple y tan justo. Que te refieras a los terroristas como gente que no entiende eso, es otro insulto a nuestra inteligencia. Lo entienden perfectamente, no son bobos, pero son terroristas porque personas como tú aún no lo han entendido: la violencia te invalida como interlocutor en democracia. El diálogo y la negociación sólo son reales a cara descubierta, sin amenazas, lo demás son paripés, que sólo sirven para premiar a los que no cumplen las reglas.

  15. Mariló Septiembre 21, 2005 @ 12:25

    Los vascos de bien, al menos yo que soy de familia castellana pero nacida aquí donde he vivido desde siempre y siempre sufriendo esta violencia, agradecería una paz duradera de una vez por todas en mi tierra… Me duele mucho este dolor permanente y quiero que termine ya, así que no cuestionaré a Zapatero que dialogue o que haga lo que crea conveniente, pero que lo logre. Me da igual si sus fines son electoralistas porque creo que los políticos son políticos y no voy a pedir al olmo que de peras. Estaré agredecida siempre a quien lo consiga. Eso es todo. No quiero llorar más por una muerte violenta a manos del terrorismo, o por un secuestro desgarrador. Creo que quien haya sentido en su tierra lo que yo he sentido siempre, puede entender de corazón lo que os digo.

  16. Paybloy Septiembre 21, 2005 @ 13:53

    Lo siento Mariló si sueno muy duro, pero para mí los únicos vascos de bien, son los que no dan nada a cambio de su libertad. Palabra que por cierto no mencionas, y es que me temo que muchos habéis olvidado que esa paz que tanto deseas, sin libertad, es una tremenda estafa. No pidas a los pocos valientes que quedan allí que se rindan, hazlo tú si quieres, entrega lo que quieras para poder dormir tranquilamente engañada. Nadie te pedirá que llores unas muertes que servirán de instrumento a los asesinos, porque ya has dicho que eso no te importa, si a cambio consigues “paz”. No notaremos la diferencia con lo que se lleva haciendo allí 30 años. Me alegro de no vivir en tu tierra y no haber caido nunca en pensar que le debo algo a un criminal por dejarme seguir viviendo. Espero que tú también sepas entenderlo.

  17. Freelance Septiembre 21, 2005 @ 19:33

    Al anónimo besucón :o):

    Paybloy me ha quitado las palabras de la boca. En tu relación de veces que la palabra “estúpido” y sus derivados han sido empleados en este debate falta la que, en mi opinión, es la más relevante: la que has empleado tú. Por otra parte, llamar “estúpido” al estúpido no es un insulto a condición de probar la estupidez, y en ello estamos.

    Por otra parte, yo te he sugerido que nos ilustres a todos contándonos la forma en la que crees tú que podría desarrollarse el diálogo con ETA sin que dicho diálogo se transforme en una negociación, no que me digas lo que se ha hecho en otros países. Primero, porque niego ab initio que el planteamiento en el caso del IRA y en el caso de ETA se parezcan en absoluto; y segundo, porque el hecho de que el gobierno inglés cometa un grave atentado contra la Justicia no justificaría que el gobierno español hiciera lo mismo. De modo que sigo rogando una explicación de en qué podría consistir el diálogo entre el gobierno y la ETA de forma que no pudiera tomarse como una negociación; si tan fácil es ver la diferencia, tú sin duda me la explicarás con presteza y claridad.

    Por lo que se refiere a que el diálogo es una de las máximas virtudes de la democracia, te hago otra pregunta: ¿crees que hay que dialogar con los violadores? Un violador tiene una ideología: cree que la mujer es un objeto hecho para su disfrute. Si se forma un partido o grupo de violadores que exigen, digamos, el derecho a violar indiscriminadamente a cuantas mujeres les venga en gana, ¿crees que habría que sentarse a dialogar con ellos? ¿Sobre qué bases o condiciones previas?

  18. Freelance Septiembre 21, 2005 @ 20:31

    Y a Mariló:

    Mariló, prescindiendo de otras consideraciones sobre la Justicia de la rendición o el derecho a ceder ante el chantaje: lo que yo creo es que ninguna cesión, ningún sacrificio que la gente de bien pueda hacer de su dignidad y de la memoria de los muertos va a traer un solo minuto de paz. Es decir, la estrategia de la cesión no sólo creo que es ominosa en lo ético, sino inútil en lo práctico. Los terroristas pretenden imponer un régimen que, por sí mismo, niega la posibilidad de la paz, porque se basa en la opresión de quienes no comulgan con la entelequia nacionalista y de quienes no tienen el RH lo bastante puro. Tú, que te dices maketa, sufrirías las consecuencias y, si no me crees, léete lo que Sabino Arana decía sobre los maketos.

    La paz sin justicia no es verdadera paz. En tiempos de Franco existía en España una apariencia de paz. Sin embargo, tres amigos no podían juntarse en la calle para charlar de sus cosas, mucho menos podía nadie ser comunista o mostrar su desdén por la figura del Dictador. ¿Era eso verdadera paz? La paz de los cementerios. La que le gusta a ETA. Lo siento, Mariló: la paz que ambicionas pasa por la derrota del terrorismo, no del Estado de derecho.

  19. Anonymous Septiembre 22, 2005 @ 19:07

    Vaya Freelance, otra vez te falla la lectura. No sólo no ves insultos en tu blog (evidentes) sino que ahora dices que yo, el Anónimo 2, he usado una palabra que en realidad usó el Anónimo 1.

    Bueno, pues nada, que os dejo con vuestros insultos, vuestro pensamiento único y vuestra propaganda pepera, que yo tengo cosas mejores que hacer.

    Sólo una cosa más. Nadie en Gran Bretaña ha criticado eso que tú llamas “un gran atentado contra la justicia” y que ha traído la paz al país después de muchas décadas. De la misma forma todo el mundo se alegrará el día que ETA anuncie que deja las armas. ¿Todo el mundo? No, vosotros no. Vosotros, los peperos, empezaréis a buscar peros, a imaginar concesiones en cualquier gesto del gobierno, por lógico que le pueda parecer a la mayoría, y mientras el mundo entero esté celebrando la paz en Euskadi vosotros seguiréis insultando al personal y usando argumentos tan “brillantes” como ese tuyo de que si Zapatero acaba con ETA será sólo para ganar las elecciones. De verdad que es para quitarse el sombrero.

    TODOS los partidos del parlamento excepto el vuestro votaron a favor del diálogo con ETA, TODA Europa ve como un ejempo el diálogo que condujo a la paz a Irlanda del Norte… Vosotos, faltaría más, tenéis derecho a no estar de acuerdo con el resto del mundo, pero que dadas las circunstancias os pongáis a insultar a todo el que no comparta vuestra opinión es más que sorprendente.

    Ta luek.
    Más besitos.

    El Anónimo 2.

  20. Freelance Septiembre 22, 2005 @ 19:26

    Coño, en este blog todos los anónimos son distintos unos de otros, pero todos hacen, sospechosamente, lo mismo (ver a Piqué, a la misma hora, hacer lo mismo en otro mensaje). Si os identificaseis en vez de venir con la careta, igual no incurríamos en “confusiones”.

    Cuando se os acaban los argumentos siempre hacéis lo mismo: el ataque ad hominem y salir por patas. “Yo ya no quiero seguir debatiendo aquí porque eres un fascista y un pepero, etc.” Todo ello sin contestar a ni uno solo de los argumentos de contrario, y todo ello revestido de embustes, ocultaciones y medias verdades (ejemplo: yo he dicho que el caso del IRA no tiene nada que ver con el de ETA, por lo que aplicar recetas iguales es como querer curar el cáncer con ansiolíticos; pero tú nada, tú prefieres hacer ocultación de ese argumento y quedarte con la otra mitad, mintiendo por tanto de forma descarada). Son trucos dialécticos baratos para consumo interno de fanáticos, pero la gente normal que lea esto no comprará vuestra mercancía averiada, y yo que me alegro.

    Ea, yo sigo aquí. Si quieres abandonar el campo, eres muy libre, pero así sólo demuestras eso, que abandonas… Además, con esto de la esgrima del verbo pasa una cosa muy graciosa que con la del acero no pasaba, y es que algunos seguís combatiendo sin saber que ya lleváis varias horas muertos.

  21. Freelance Septiembre 22, 2005 @ 19:31

    Ah, y al loro la consistencia argumental:

    os dejo con vuestros insultos, vuestro pensamiento único (…)

    TODOS los partidos del parlamento excepto el vuestro votaron a favor del diálogo con ETA, TODA Europa ve como un ejempo el diálogo que condujo a la paz a Irlanda del Norte…

    (Prescindiendo de que se me asigna la condición de PPero de manera falsaria y gratuita); jo, para ser un pensamiento único, “nuestro” pensamiento luce sorprendentemente solitario entre un mar de “pensamiento diverso” francamente mayoritario y uniforme, ¿no?

    No se puede intentar desfilar en dos ejércitos a la vez sin que la concurrencia, a la larga, lo note, Anónimo (o Anónima) 2 (ó 2 y 1/2)…

  22. Anonymous Noviembre 25, 2005 @ 0:10

    Eta está acabada, acabó el 11-M, ETA lo sabe, e intenta hacer creer a los suyos que se retira
    porque ha conseguido su proposito, pero en realidad la retiró
    el terrorismo islámico.
    Puede aterrorizarte un gato hasta que aparece un tigre, pero entonces
    lo que temes ya es al tigre, y pasas del gato.

  23. Anonymous Noviembre 25, 2005 @ 0:16

    ¿la ideologia da derechos?
    Pues el marido que asesina a su esposa, porque le fue infiel, también tiene una ideología, el empresario que explota a un trabajador también tiene una ideología,
    El camello que vende droga también la tiene etc etc etc
    creo que nos sobran las leyes, las normas, y todo. Vivamos cada cual
    con nuestra ideología y que vuelva la ley del más fuerte!
    Cuanta estupidez! Creo que dejaré de escuchar al gobierno, que todo se contagia !

  24. Ping: Freelance Corner » Blog Archive » ETA: el chantaje que no cesa. Noviembre 26, 2005 @ 15:07

    […] Otros creemos que un comunicado donde la banda reconoce que el Gobierno ha hecho declaraciones donde se aportan elementos novedosos es, indiscutiblemente, muy interesante. Sin embargo, no es ese el motivo de este comentario; de la estrategia decididamente encaminada a la cesión ante los terroristas hemos hablado ya antes (por ejemplo aquí, aquí y aquí) y seguiremos hablando, y ejerciendo el derecho a la resistencia civil contra las descabelladas e indignas decisiones del Gobierno. […]

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