En respuesta a don Annon, justiciero impenitente.
Estas cosas me pasan a mà por mi falta habitual de tiempo pero, en todo caso, me está por bien empleado. TenÃa a medio terminar un post en respuesta al comentario dejado por un lector llamado Annon en esta bitácora el dÃa 25 de octubre a eso de las 12 del mediodÃa, cuyo tenor literal es el siguiente:
“Está documentado de modo más que abrumador que, en su condición de Consejero de Orden Público de la Junta de Defensa de Madrid, Carrillo fue responsable del asesinato de un número no menor de cincomil personas y puede que cercano a las doce o catorcemil” —- ¿Puede dar alguna prueba de la implicación directa de Carrillo en las matanzas de Paracuellos y, sobre todo, de esos numeros?
Ante mi silencio, se juzgó don Annon en la obligación de contestarse a sà mismo, y escribió en el dÃa de hoy este otro comentario:
“Está documentado de modo más que abrumador que, en su condición de Consejero de Orden Público de la Junta de Defensa de Madrid, Carrillo fue responsable del asesinato de un número no menor de cincomil personas y puede que cercano a las doce o catorcemilâ€?Estos números son simplemente delirantes. Lo de 14000 es sencillamente imposible, teniendo en cuenta que el número total de presos era de 8000. Lo cierto es que con nombre y apellidos la cifra es de unos 2000. Lo cual ya es una salvajada, pero al menos no es una mentira.Y en cuanto a los documentos, lo único que está probado de modo más que abrumador es que no hay ni una sola prueba, ni un solo testimonio directo que implique a Carrillo, mientras que si que hay pruebas más que abrumadoras de cuales fueron los verdaderos responsables de aquella carnicerÃa.Remito a la “Causa Generalâ€? donde se describe con pelos y señales como fue organizado todo desde la Dirección General de Seguridad de Serrano Poncela.“personas que eran sacadas en convoyes de las checas (Ventas, la Modelo)â€?Usted, directamente no sabe de lo que habla, Ventas y La Modelo eran dos prisiones del Estado, no dos “checasâ€?.“Los responsables de dichas atrocidades fueron Carrillo y los hombres de Stalin en Madrid, Gorev y Koltsov, cuyo testimonio ha salido a la luz, después de la caÃda del Muro, con la apartura de los archivos del KGB.â€?¡Por dios¡, pero si las memorias de Koltsov están publicadas hace veinte años.Es evidente que eres un ejemplo de libro de aquello que dijo alguien:”Para lograr tu objetivo, en mi opinión, deberÃas documentarte mucho antes de escribir, porque hay cosas que no están sometidas a opinión y son verdades objetivas (históricas, jurÃdicas, económicas) que hay que conocer antes de lanzarse a opinar sobre ellas a lo loco.”
Antes que nada vamos con las rectificaciones propias. Diré en mi descargo que escribo con frecuencia de memoria y la memoria, como todo el mundo sabe, es falible, sobre todo la mÃa.
Los hombres de Stalin en Madrid en el tiempo en que Carrillo era Consejero de Orden Público se llamaban Gueorgui Dimitrov y Stojan MÃnev Stepánov. Ignoro qué meandros de la memoria me han llevado a confundirles con Górev y con Koltsov; pido disculpas. Dimitrov y Stepánov, por su parte, confeccionaron sendos informes confidenciales, de cuya existencia y contenido se ha tenido constancia una vez abiertos los archivos secretos de la extinta URSS, donde puede comprobarse sin sombra de duda que Carrillo fue la autoridad responsable de los fusilamientos y, de hecho, Stepánov, en una carta dirigida a Kliment VoroshÃlov, Comisario General del Ejército y miembro del Politburó, relataba que Manuel Irujo, nacionalista vasco, hizo lo posible por detener a Carrillo, ya que éste habÃa ordenado el fusilamiento de todos los “funcionarios fascistasâ€? encarcelados.
En relación con esta equivocación mÃa, usted, Annon, que se precia de documentado, podÃa haberme sacado del atolladero, porque el lapsus calami por mi parte era evidente; en lugar de eso, prefiere usted intentar dejarme por mentiroso y se cuida mucho de reconocer que los hechos que yo citaba eran ciertos, aunque los nombres figurasen trastocados. Mmm… poco edificante de su parte, Annon: su alegato tiene pinta, en esa parte, de “media verdadâ€?, que es una clase especialmente taimada de mentira.
Vayamos a la condición, o no, de Checas de las prisiones madrileñas. Dice la Causa General:
En cada establecimiento penitenciario se constituyó un Comité con representantes de todos los partidos polÃticos y entidades sindicales del Frente Popular, y el orden en el interior de las prisiones quedó encomendado a los milicianos.
(…)
En los primeros meses del Movimiento, durante el verano de 1936, se sucedieron sacas individuales de presos que, con pretexto de ser puestos en libertad, eran entregados a los agentes de la «checa» de Fomento o a otros milicianos, que los asesinaban a la salida.
Bajo el Gobierno del Frente Popular, las prisiones de Madrid perdieron todo carácter legÃtimo como instituciones penitenciarias (de hecho, muchos de los funcionarios de carrera que trabajaban en ellas fueron asesinados) y pasaron a asimilarse a las checas. La Modelo, concretamente, se convirtió en un simple, aunque inmenso calabozo dependiente en todo de la Checa de Fomento. Por tanto, me reafirmo en lo dicho, de modo que revierto sus palabras y manifiesto, respetuosamente, que el que no sabe de lo que habla es usted; o, mejor, que sà sabe de lo que habla pero lo tuerce a voluntad para engañar al personal. En todo caso, no me preocupa si son galgos o podencos. Si le gusta más la redacción alternativa que le propongo a continuación, todos contentos:
(…) personas que eran sacadas en convoyes de las cárceles, pasados a continuación por las checas y, de allÃ, conducidos a la muerte (…)
Sobre el número de muertos. Existe una coincidencia bastante generalizada en que el número de asesinados durante el terror de finales del 36 fue de alrededor de 5.000 gracias a los solventes estudios de J.A. Ezpeleta, que poca gente discute con datos más o menos fiables. De éstos, 4.200 fueron asesinados en Paracuellos y sus alrededores, identificados todos, aparte otros 700 que encontraron la muerte en otras ubicaciones cercanas a Madrid, durante el periodo en que Carrillo era el responsable de Seguridad de la Junta de Madrid; y el número total de asesinados durante la represión comunista en Madrid lo cifra César Vidal en casi 12.000, todos con nombre y apellidos, en su libro Checas de Madrid. A esos 12.000 he sumado yo, puede que de forma sensacionalista, los 3.000 que constan sin identificar, los cuales, en muchos casos, pueden haber sido contabilizados doblemente.
El número de presos que usted cita (8.000), aparte ser un número inventado por usted (consta que eran unos 10.500 según declaraciones directas del Ministro de Justicia y delincuente común GarcÃa Oliver), no resulta medida nada fiable, y su referencia una simple añagaza, ya que muchÃsimos madrileños pasaban directamente, producto de las delaciones o incluso del capricho de los milicianos, ebrios de violencia, de su casa al paredón, sin engrosar estadÃstica alguna salvo la de los muertos. En aquella época, y durante buena parte del principio de la guerra, se institucionalizó el llamado “paseoâ€?, es decir, el fusilamiento indiscriminado de personas a quienes se iba a buscar a sus casas. PermÃtaseme la digresión para referir un caso ocurrido en mi familia: en aquellos mismos meses, un conjunto de milicianos de Vallecas acudió a Vicálvaro, donde a la sazón mi bisabuelo era sacristán y organista de la Parroquia de Nuestra Señora de la Antigua, con la idea de asesinar a mi bisabuelo y a sus hijas (mi abuela y sus hermanas). Horrorizados, mis familiares escucharon por la ventana cómo los milicianos vallecanos discutÃan con sus conmilitones vicalvareños, quienes se interpusieron en su camino afirmando que “en Vicálvaro mataban ellosâ€?, aunque la intención verdadera de éstos últimos, vagamente humanitaria, era evitar una innecesaria carnicerÃa en las personas de un anciano y tres mujeres. Pese a todo, por aquellos dÃas, mis familiares fueron testigos del espantoso asesinato del párroco de Vicálvaro a cargo de la milicia: lo mataron por asfixia, introduciéndole papeles de periódico por la boca.
Por lo tanto, otra vez me reafirmo en lo dicho: creo que el que no tiene puta idea (con perdón) es usted y, por otrosÃ, manifiesto que me da lo mismo si los muertos fueron 12.000, 5.000 ó 2.000: un individuo capaz de mandar matar a 2.000 personas por razones de purga ideológica es ya un absoluto categórico del mal, un monstruo del que no cabe sino avergonzarse. Sorprende que usted, Annon, dedique sólo una palabra a denostar dicha terrible circunstancia y tan largos renglones a traer a colación menudencias y contabilidades.
Sobre la responsabilidad directa de Carrillo y Serrano Poncela, permÃtame que me tronche de risa. Serrano Poncela era subordinado de Carrillo. Esto es como si usted me cuenta que cierta Ley Orgánica del Estado es responsabilidad del Ministro de Justicia López-Aguilar porque es su firma la estampada en el BOE, y que por tanto Zapatero ni pincha ni corta. Hay que ver lo formalista que me ha salido usted, don Annon, en defensa de lo indefendible.
Por otra parte, cuando afirma usted que no existen testigos directos de la responsabilidad de Carrillo, olvida el controvertido testimonio de El Estudiante, y los menos sospechosos del noruego Félix Schlayer y el informe de Henry Henny, delegado de la Cruz Roja Internacional, cuyo avión fue tumbado por un caza ruso, por orden de Nikloski Orlov. Desde luego, Serrano Poncela no tenÃa ni mando ni resortes para ordenar el derribo de un avión que volaba bajo protección de la Cruz Roja; Carrillo, sÃ.
Me dirá Usted: “pero es que eso pasaba en ambas zonasâ€?. Pues seguramente, don Annon. También aquà tengo mi anécdota, ya que mi abuelo paterno, teniente de los del chusco y republicano convencido, cayó herido durante la primera semana de la guerra en Talavera de la Reina, defendiendo, al parecer solo, una baterÃa; conducido a un hospital de campaña, todo señala que fue asesinado por una horda de regulares marroquÃes, quienes no pararon en barras ante la indefensión de los heridos, ya que actuaban acuciados por la perspectiva del botÃn.
Lo que pasa, don Annon, es que a los autores de las tropelÃas de la zona sublevada no les estamos haciendo homenajes en pleno siglo XXI, con lo que ha caÃdo desde aquellos años, y desde un Gobierno que se dice democrático… Y en todo caso no me verá usted a mà defenderles, ni tratar desesperadamente de achicar sus responsabilidades, ni encubrir sus delitos, ni justificarlos.
Me remito, por tanto, don Annon, a todo lo dicho más arriba. Creo que, salvo el error, que reconozco y por el que me disculpo ante la concurrencia, de los nombres de los agentes soviéticos, todo lo demás era información veraz y fidedigna. Basada en fuentes, claro, yo no fui testigo directo de nada (salvo de aquello de lo que fueron testigos mis padres u otros familiares, por quienes respondo como de mà mismo). Tampoco fui testigo de la batalla de Waterloo, pese a lo cual creo firmemente en su existencia, en la identidad de sus protagonistas y en sus resultados, según lo he leÃdo en los libros de historia. Igual también eso es mentira, pero entonces, ¿en qué creer, salvo tal vez en don Annon?
Posted on Miércoles, Octubre 26 2005
Author: Freelance
Filed under: General
Tagged:
Related News: Debate sobre derechos y homosexuales., El Tribunal Constitucional y la seguridad jurÃdica., Adiós, Bobby., Feliz Navidad, Glosa de última hora a una crónica bárbara.,
Tengo una terrible sensación: Estamos ante una nueva operación Calamar. El politicucho de manos tartamudas está consiguiendo, merced a sus asesores de imagen, que perdamos la perspectiva del presente para enzarzarnos en contiendas del pasado. Además, lo que es peor todavÃa, consigue radicalizar o al menos aparentar tal cosa sucede, a una parte del pueblo español que ha sido ejemplarmente moderada. QuerrÃan que surgiese un movimiento de carácter opuesto e idéntica intensidad al que ellos montaron en torno para acosar al gobierno español por su alineamiento atlántico contra el terrorismo internacional. Es la vieja maniobra del criminal y colaboracionista Mitterrand, padrino impresentable de un Lepen que tan buenos réditos le dio a los socialistas franceses en las urnas. No se lo permitamos.
Estimado lector, su observación me parece de lo más atinado, pero la conclusión puede que no sea la correcta. Si me perdona la autocita, yo traté este tema ya en marzo, en los artÃculos “Divide y vencerás” y “Divide y vencerás, II“. Yo creo que la estrategia de promover la formación de un partido de corte fascista desde un gobierno de izquierdas, no sólo es cortoplacista y condenada a perjudicar a sus impulsores, sino que precisamente Mitterrand sufrió en sus carnes dicho error: el partido de LePen le robó millones de votos al PSF y, de hecho, ha dado elecciones a la derecha francesa. En el segundo de los artÃculos enlazados más arriba intento explicar por qué.
Enhorabuena por tu paciencia y tu prosa didáctica ante ciertos individuos que pretenden justificar los crÃmenes de la izquierda, como es el caso de don Annon.
A diferencia de ese otro comentarista, Juan Español, que no sin cierto fundamento cree que le hacemos el juego a ZP, yo más bien soy partidario de que la verdad resplandezca cuantas veces haga falta.
Adoptar la posición del loto y que te las den todas en el mismo carrillo (o por el Carrilo de turno) nunca ha sido un recurso muy ejemplar que digamos.
Reitero mi felicitación a los divulgadores despasionados, como es tu caso.
Un saludo muy cordial.
Freelance, voy a estar muy liado los proximos dÃas, pero prometo contestar a todo lo que escribes. De momento solo lo hago con el primer tema
—–
““Los responsables de dichas atrocidades fueron Carrillo y los hombres de Stalin en Madrid, Gorev y Koltsov, cuyo testimonio ha salido a la luz, después de la caÃda del Muro, con la apartura de los archivos del KGB.â€?
¡Por dios¡, pero si las memorias de Koltsov están publicadas hace veinte años.
Antes que nada vamos con las rectificaciones propias. Diré en mi descargo que escribo con frecuencia de memoria y la memoria, como todo el mundo sabe, es falible, sobre todo la mÃa.â€?
Y la mÃa también, a veces no tengo el libro a mano y esas cosas pasan, esto no deja de ser un blog, no un Congreso. Por supuesto allà donde admita que fue un error espero que se me reconozca como tal y no hacer sangre. Yo desde luego lo pienso hacer con usted aquà a partir de ahora.
Pasemos a la Historia.
“Los hombres de Stalin en Madrid en el tiempo en que Carrillo era Consejero de Orden Público se llamaban Gueorgui Dimitrov y Stojan MÃnev Stepánov. Ignoro qué meandros de la memoria me han llevado a confundirles con Górev y con Koltsov; pido disculpas. “
Pues empezamos bien, te vas a corregir…y metes la pata.
No, no. ¡Si eso estaba bien¡. Koltsov era el hombre de Stalin en Madrid a principios de noviembre, eso está admitido por todos los historiadores. Es un hecho histórico.
Pero es que, sorprendentemente, yerras también cuando dices que Stepanov estaba aquà en ese més. Stepanov no llega a España hasta enero de 1937.
PodrÃa hacer sangre sobre lo curioso es que cuando te vayas a corregir cambies el único dato cierto, pero, ya que has contestado, voy a intentar evitar que esto derive en un flame.
De Dimitrov no he encontrado la fecha de la llegada a España, pero no lo encuentro como “uno de los hombres de Stalin en Madrid� en noviembre de 1936. He pensado que lo mejor es, para no alargar la discusión en torno de él, que revises la documentación que utilizas para que compruebes que no es un error. Si encuentras que alguien dice eso, acaba la polémica.
(este párrafo quiero desarrollarlo más, lo contesto en otro momento)
â€?En relación con esta equivocación mÃa, usted, Annon, que se precia de documentado, podÃa haberme sacado del atolladero, porque el lapsus calami por mi parte era evidente; en lugar de eso, prefiere usted intentar dejarme por mentiroso y se cuida mucho de reconocer que los hechos que yo citaba eran ciertos, aunque los nombres figurasen trastocados. Mmm… poco edificante de su parte, Annon: su alegato tiene pinta, en esa parte, de “media verdadâ€?, que es una clase especialmente taimada de mentira.â€?
Freelance, es que te has liado totalmente. Yo no te negaba que Koltsov estuviera en Madrid en noviembre de 1936. Yo te negaba que sus documentos hubieran salido a la luz con la apertura de archivos soviéticos, puesto que sus Memorias tienen edición española desde los años 80.
Por eso no hay ni media verdad ni una clase taimada de mentira. Hay un dato erróneo por tu parte, y una corrección totalmente cierta por la mÃa. Asà que no es que te deje por mentiroso, es que yo creÃa que te referÃas ciertamente a Koltsov que, como veremos más adelante, son los documentos de origen soviético más importantes para saber la verdad sobre Paracuellos.
En ningún momento pensé que te refirieras al documento de Stepanov.
Vayamos ahora con el documento Stepánov, que has introducido en la conversación y del cual dices lo siguiente:
“Stepánov, en una carta dirigida a Kliment VoroshÃlov, Comisario General del Ejército y miembro del Politburó, relataba que Manuel Irujo, nacionalista vasco, hizo lo posible por detener a Carrillo, ya que éste habÃa ordenado el fusilamiento de todos los “funcionarios fascistasâ€? encarcelados.â€?
Este es el párrafo del documento de Stepánov del que vamos a hablar:
«Pasemos ahora a Irujo. Es un nacionalista vasco, católico…QuerÃa detener a Carrillo, secretario general de la Juventud Socialista Unificadas, porque cuando los fascistas se estaban acercando a Madrid, Carrillo, que era entonces gobernador, dio la orden de fusilar a los funcionarios fascistas detenidos».
En primer lugar, llamar la atención sobre el hecho de que Stepanov hace referencia a las razones que, presuntamente, aducÃa Irujo para detener a Carrillo.
En segundo lugar, no es completamente exacto lo de “hizo lo posible por detener a Carrilloâ€?, el informe lo que dice exactamente es que “querÃa detener a Carrilloâ€?. No es una corrección, solo una puntualización.
Y ahora la necesaria “crÃtica de fuenteâ€?
Como veÃamos en el otro mensaje, Stepánov no solo no fue testigo de los sucesos de Paracuellos, es que ni siquiera estaba en España.
Por otro lado, el informe está confeccionado en julio de 1937, es decir, ocho meses después.
Asà es que, de momento, tenemos las palabras escritas ocho meses después por alguien que no fue testigo presencial.
Más. Ahora vamos a fijarnos en el autor. Corto y pego:
“Stoian Petrovich Mineev (“Stepanov�, “Moreno�) nació en Seid (Bulgaria) el 22 de agosto de 1890 y falleció en Moscú el 4 de mayo de 1959…Estuvo en España desde enero de 1937 hasta marzo de 1939…Principal responsable de la campaña de difamación que acompañó el proceso de los dirigentes poumistas, acusados de espionaje, traición y agentes fascistas. Dirigió la elaboración y edición del calumnioso libro contra el POUM, firmado bajo el seudónimo colectivo de “Max Rieger�: Espionaje en España (1938), traducido del francés al español por Arturo Perucho�.
Es decir, estamos ante un dirigente estalinista que, esencialmente se dedicaba en julio de 1937, a realizar informes difamatorios, calumniosos y llenos de mentiras contra sus oponentes polÃticos.
Irujo era su oponente polÃtico y está informando sobre él
Seguimos. Vamos a la naturaleza del texto. Eso que es denominado carta, es más concretamente un informe.
Más, esa parte del informe no es sobre Carrillo, es sobre Irujo.
Volvemos a recapitular: Tenemos un informe sobre Irujo, escrito por un estalinista oponente polÃtico suyo, escrito ocho meses después por una persona que no fue testigo presencial de los sucesos y que se dedicaba, esencialmente, a escribir informes plagados de falsedades sobre sus oponentes polÃticos.
Otra vuelta de tuerca.
Pasemos a ver ahora el texto “strictu sensoâ€?. Un párrafo corto, de tres lÃneas y media. Pues bien, en el encontramos dos falsedades o dos errores graves.
El primero es cuando dice “Carrillo, que era entonces gobernador�. Carrillo era Consejero de Orden Público. Y no se puede considerar un error de denominación, porque la naturaleza y funciones de los cargos son diferentes.
El segundo es cuando dice: “habÃa ordenado el fusilamiento de todos los “funcionarios fascistasâ€? encarceladosâ€?. Aquà parece que Stepanov ni siquiera sabe de que se habla, porque se fusilaron funcionarios, militares, sacerdotes y simples civiles.
Luego hay dos errores de detalle: los fascistas no se estaban “acercando a Madrid�, los fascistas estaban en Madrid, en el caso de la Cárcel Modelo estaban a 200 metros. Y tampoco hay constancia de que se quisiera fusilar a “todos�.
A estas alturas yo, particularmente, expreso mis dudas sobre la veracidad de un informe, escrito por un estalinista experto en informes calumniosos y mentirosos contra sus oponentes polÃticos, fechado ocho meses después sin ser testigo presencial de los sucesos y que en apenas cuatro párrafos presenta dos errores de bulto y dos de detalle.
Aun asà la veracidad podrÃa apoyarse en otros datos. Por ejemplo si tuviéramos noticias por otro lado de esa presunta intención de detener a Carrillo o de que Irujo acusara directamente a Carrillo de dar las ordenes de fusilamiento. Y no hay ninguna, ni en las comunicaciones que conocemos de aquella época, ni en textos de Irujo, de sus colaboradores, o de sus opositores, o de alguien. Nada, sobre eso, no hay ninguna otra noticia.
En definitiva, sobre el documento de Stepanov, la necesaria crÃtica historiográfica nos dice que es:
Un informe, escrito por un estalinista experto en informes calumniosos y mentirosos contra sus oponentes polÃticos, fechado ocho meses después sin ser testigo presencial de los sucesos, que en apenas tres párrafos y medio presenta dos errores de bulto y dos de detalle y que no se apoya en ningún otro dato histórico verificado.
Eso no es cierto. Koltsov era corresponsal de Pravda y estalinista convencido, aparte ser más malo que la quina, pero no era comisario polÃtico ni miembro del ejército, ni siquiera era miembro de la delegación oficial soviética(como sà lo era Stepánov) al menos hasta donde yo sé. Era amigo personal de Stalin y, desde luego, ejerció labores de comunicante y propagandista (la documentación sobre eso es abundantÃsima), pero no era el “hombre de Stalin” al que yo me referÃa; como he dicho, no sé por qué, lo confundà con Stepánov. Claro que era obvio que yo, al decir Koltsov, tenÃa por fuerza que estar equivocándome.
Sobre la fecha de llegada de Stepánov a España. A esto te digo lo que te he dicho ya varias veces: me es igual. Sólo he encontrado esa fecha que tú dices en una fuente, mientras que consta la asistencia de Stepánov a una reunión, en febrero de 1936, con DÃaz, secretario general del PCE, según testimonio de Jesús Hernández. Stepánov no era un don nadie: era miembro de la delegación Soviética que dirigÃa al PCE y cuya presencia debe ser entendida dentro de la estrategia de la URSS y del propio Stalin de tomar la contienda española como un ensayo de la europea que se desencadenarÃa unos años más tarde. Stepánov, aun cuando debÃa viajar por toda Europa con frecuencia, pudo obtener y, de hecho, obtenÃa sus informes de la gente que sà que estaba en Madrid durante el acaecimiento de los hechos y que pasaron a depender de él (como sucedió con, sin ir más lejos, Pasionaria).
Yo no soy un experto, Annon; te adelanto que en un combate de pitagorines de la Historia, ganas tú. Pero cuando alguien debe agarrarse a la fecha en que llegó no sé quien a España o en la fecha en que sucedió esto o lo otro, yo siempre empiezo a sospechar que, en lo material, igual es que no tiene toda la razón.
Aclaro: mi respuesta es dada al primer mensaje de Annon, no al segundo, con el que se ha debido de cruzar y no he leÃdo.
Ahora lo leo.
Item más.
No es verdad que Stepánov fuera un simple informador, un espÃa. Stepánov era uno de los delegados de Stalin para España, y lo era ya antes del comienzo de la Guerra, junto con (espera que lo miro) Codovilla, antes de la llegada de Palmiro Togliatti. Insisto que, en febrero del 36, acudió a una reunión con el Secretario General del PCE para comentar los resultados de las elecciones, según relató Jesús Hernández en “La gran traición”. También allà podemos leer que Togliatti y Ducrós se reunieron con Stepánov y Codovilla en otra ocasión, en agosto del 36, para explicarles a los atónitos miembros del Gobierno el por qué de la negativa soviética a enviar armas a las milicias republicanas. Stepánov estaba al corriente de lo que sucedÃa en España porque era su directa responsabilidad; afirmar con ligereza que su informe fue “escrito por un estalinista experto en informes calumniosos y mentirosos contra sus oponentes polÃticos, fechado ocho meses después sin ser testigo presencial de los sucesos” creo que es un error de juicio considerable; yo, al menos, lo juzgo muy fiable.
En cuanto a los errores detectados, el de “Gobernador” puede muy bien estar causado por un error de traducción, y parece un pequeño intento de galgo-podenquismo por tu parte. Por lo que se refiere a la presunta falta de información de Stepánov en relación con la composición de los presos que componÃan “las sacas”, a quienes denomina “funcionarios fascistas” de modo genérico, permite que te diga que tu observación es de traca. Alguien que presume de historiador deberÃa saber que una de las notas caracterÃsticas del modus operandi de cualquier tiranÃa, sobre todo si es marxista, consiste en la instrumentalización del lenguaje. Stepánov, alto oficial búlgaro a las órdenes del Politburó, no podÃa referirse a “maestros de escuela”, “periodistas” o “sacerdotes”; lo habrÃan deportado a Vladivostok. Necesariamente tenÃa que referirse a “funcionarios fascistas”, “agentes enemigos” o “anticomunistas peligrosos”; asà fueron denominados por los tribunales chequistas en la URSS ¡hasta niños en edad escolar!
Por lo demás, no olvidemos que Stepánov era del mismo bando que Carrillo (hijo), porque Carrillo (hijo) no dudó en abrazar amorosamente la causa del PCUS aunque para ello tuvo que abjurar de su propio padre, Wenceslao (como el del chiste) que era caballerista de toda la vida. DifÃcilmente Stepánov iba a escribir un informe donde se culpabilizase de algún modo a Carrillo. El informe, en efecto, busca culpabilizar al nacionalista Irujo por oponerse a una medida que Stepánov debÃa considerar, por fuerza, correcta y alineada con los objetivos del Politburó (basta leer las soflamas de Koltsov - ahora sà - para saber hasta qué punto lo estaban): los fusilamientos de noviembre. Por tanto, es cierto que Stepánov probablemente mentÃa al decir que Irujo se opuso a los fusilamientos y quiso detener a Carrillo; inferir de ahà que la responsabilidad de Carrillo también es falsa porque se enuncia en un contexto como el descrito no deja de ser, querido Annon, una manipulación de tomo y lomo.
Por último: los fascistas no esaban en Madrid. ¿De dónde sacas tú que sà estaban? Los fascistas estaban a las puertas de Madrid, en la Casa de Campo. Madrid, entonces, era mucho más pequeño que ahora. Stepánov no yerra, al menos, en eso. Y si errase pese a todo, ¿qué? ¿Una equivocación en un rasgo circunstancial invalida o prejuzga el resto de datos o afirmaciones?
De verdad que yo, cuando veo a alguien agarrarse a un clavo ardiendo, creo que lo hace porque no encontró nada mejor donde agarrar, Annon. Annonadado me tienes.
Puntualización de Ãndole papelfumaria: la reunión de los delegados de Moscú con miembros del Gobierno republicano no consta que tuviera lugar en agosto del 36; se celebró inmediatamente después de emitirse el decreto famoso del Gobierno de la URSS por el que se prohibÃa la exportación de material bélico a España, decreto que data de agosto del 36. La reunión bien pudo ser algo posterior, aunque muy poco y, en todo caso, anterior a noviembre, porque se celebró en Madrid.
Voy a contestar primero al segundo mensaje.
Yo no he dicho en ningún momento que Stepanov “fuera un simple informador, un espÃaâ€?, lo que yo he dicho es que Stepanov, en relación a su documento, era, “un DIRIGENTE ESTALINISTA que, esencialmente se dedicaba en julio de 1937, a realizar informes difamatorios, calumniosos y llenos de mentiras contra sus oponentes polÃticos.â€?. Asà que difÃcilmente puede no ser cierta una cosa que yo no he dicho. Pero es que además, aunque fuera incierto que en julio de 1937 no se “dedicara esencialmente a la confección de informesâ€? (cosa que usted no niega) no cambiarÃa mis conclusiones, puesto que en ellas yo no hago referencia a que se dedicara esencialmente a eso, si no a que era experto en esos informes. Y creo que eso es innegable. Aun asÃ, voy a afinar las conclusiones para dejar este tema de lado.
Los errores ya hemos admitido los dos que los cometemos y que los vamos a seguir cometiendo. Hasta ahà todo bien. Pero hay errores y errores. Hay errores de detalle, y errores que cambian la argumentación totalmente. Y lo que si que serÃa de mal polemista es hacer una argumentación en base a algún dato, y cuando ese se demuestre incierto, mantener la argumentación sin variarla. Creo que ahà estamos de acuerdo.
En definitiva, lo que tú nos cuentas tampoco está fuera de mi frase puesto que yo hablo de “dirigente estalinista�. Tu añades más detalles sobre él, que si quieres te admito para que la discusión no se eternice, pero no niegas absolutamente ninguno de los que yo doy. Asà es que, además de aportar datos que pueden o no ser válidos, te hago ver que para criticar mi hipótesis debes centrarte en lo que yo escribo, explicitar donde esta la ligereza, la mentira o lo que quieras calificar de los siguientes puntos de mi conclusión, de todos y de cada uno (y me cito literal):
a) Escrito por un estalinista
b) Experto en informes calumniosos y mentirosos contra sus oponentes polÃticos
c) Fechado ocho meses después
d) Sin ser testigo presencial de los sucesos
Porque tú dices que escribir eso es “un error de juicio considerable� sin hacer ver donde esta “ese error de juicio�, ¿acaso hay alguna mentira?
Lo que si que no acabo de entender es en que te basas para escribir que para ti es “fiable�
Por supuesto que Stepánov tenÃa buena información, es un pleonasmo decir que un agente estalinista tenÃa buena información. Si hago referencia a que no fue testigo presencial y a que lo hizo ocho meses después es porque, además de que es totalmente cierto, aquà se habÃa escrito que estaba en Madrid en noviembre, y lo que querÃa recalcar es que su información (la que fuese) no era de primera mano. Pero es que, por mucha buena información que tuviera, lo cierto es que cuando confeccionaba sus informes mentÃa sin cesar. En todo caso, te hago ver que ni siquiera niego que lo que diga Stepanov sea falso, yo soy un tÃo serio y no puedo inventarme cosas que no se. Lo que hago es una de las primeras reglas del historiador que es la crÃtica de la fuente. Y eso no es potestativo, no es que las fuentes se puedan, o no, criticar. Es que en cualquier universidad del mundo serÃas expulsado fulminantemente si te saltaras esa regla.
Más, el error de “Gobernadorâ€?. Hombre, tu hipótesis no es descartable. Pero sólo es una hipótesis, y además con algunos puntos en contra. En primer lugar el hecho de que tanto Radosh como Vidal (tendrÃa que comprobar si Elorza y Bizcarrondo también) cometen justo el mismo error al traducir el documento. Y en segundo lugar que un error de traducción entre “Consejero de Orden Públicoâ€? y “Gobernadorâ€? es más bien curioso. Asà que sigo sosteniendo que hay un error grave en el documento al llamar a Carrillo â€?Gobernadorâ€?.
En el de “funcionarios fascistasâ€? te puedo admitir que el error es mÃo. Aunque creo que tendrÃas que demostrar que es un término de uso común en los informes soviéticos, no afecta a la crÃtica general, asà que queda en este momento automáticamente retirado de la crÃtica que he hecho.
Siguiente.
Este sà que es un punto crucial de la crÃtica. En primer lugar, vamos a quedarnos con la frase “es cierto que Stepánov probablemente mentÃa al decir que Irujo se opuso a los fusilamientos y quiso detener a Carrilloâ€?. Con ella damos el tema de lo que realmente hizo Irujo por cerrado. Ahora bien, desde mi punto de vista, lo que se me hace difÃcil de explicar es como el hecho (actuación de Irujo) es muy probablemente falso y la excusa (Carrillo ordena) no lo es. Y yo me baso en:
a) El informe es para descalificar a Irujo
b) Los hechos de los que se le acusa a Irujo son muy probablemente falsos.
c) La alusión al comportamiento de Carrillo es tangencial dentro del informe.
d) En el contexto se puede entender que no es que Stepanov afirme, es que dice lo que Irujo aducÃa.
e) Y, sobre todo, la alusión a Carrillo, dentro del contexto del informe de quien lo redacta y a quién se lo dirige, lejos de ser culpabilizadora es alabadora.
Y para este último punto me voy a apoyar, si me permites, en tus propias palabras:
“una medida que Stepánov debÃa considerar, por fuerza, correcta y alineada con los objetivos del Politburó (basta leer las soflamas de Koltsov - ahora sà - para saber hasta qué punto lo estaban): los fusilamientos de noviembre.â€?
Lo que se me hace difÃcilmente entendible es que, después que admitas que Stepanov probablemente mentÃa en dos puntos, tengas la certeza de que dice la verdad en ese que, lejos de culpabilizar a Carrillo lo que hace es ensalzarle a sus ojos y a los del Politburó fuera cierto o no lo que le achaca. En todo caso, lo único que quiero hacer ver es que esa frase tiene dudas (para mi muy grandes) en su literalidad, pero ni siquiera la llevo a las conclusiones porque no deja de ser una hipótesis.
En cuanto a que ya estaban en Madrid, me baso en lo que he escrito, asà que su pregunta es ociosa. “A 200 metros de la Cárcel Modeloâ€?. Si usted puede demostrar que la Ciudad Universitaria, más concretamente la Fundación del Amo NO estaba en Madrid, retirarÃa esa frase. Y lo que si que me parece poco de recibo es que yo califique a este hecho como “error de detalleâ€? y usted haga ver que yo me baso en eso para descalificar todo el informe. Eso es manipular lo que yo estoy haciendo aquÃ. Porque por supuesto que aunque errara no anularÃa todo el informe, lo único que hago es señalar que en el informe hay datos indubitablemente errados (y en este caso particular lo califico “de detalleâ€?, aunque usted lo obvie), y que no se puede dejar de tener eso en cuenta a la hora de analizarlo.
Rehago mis conclusiones, eliminando los posibles errores y añadiendo sus aportaciones:
En definitiva, sobre el documento de Stepanov, la necesaria crÃtica historiográfica nos dice que es:
Un informe, escrito por un dirigente estalinista experto, entre otras cosas, en informes calumniosos y mentirosos contra sus oponentes polÃticos, fechado ocho meses después sin ser testigo presencial de los sucesos (aunque contaba con mucha información de segunda mano), que en apenas tres párrafos y medio presenta un error de bulto y dos de detalle y que no se apoya en ningún otro dato histórico verificado.
Y ahora, con su permiso lo voy a poner en puntos separados, para que sea más fácil criticar estas conclusiones
Un informe, escrito por:
a) un dirigente estalinista
b) experto, entre otras cosas, en informes calumniosos y mentirosos contra sus oponentes polÃticos,
c) fechado ocho meses después
d) sin ser testigo presencial de los sucesos (aunque contaba con mucha información de segunda mano),
e) que en apenas tres párrafos y medio presenta un error de bulto y dos de detalle y que no se apoya en ningún otro dato histórico verificado.
Vamos a ver, si nos centramos
Yo creo que un amigo personal de Stalin puede ser calificado de “hombre de Stalinâ€?. Pero es que esto si que da igual, si tu dices que no te referÃas a él, todo bien. Fin de ese tema.
Vamos con Koltsov
Koltsov escribe el 30 de septiembre en su Diario una serie de puntos señalando lo que él piensa que se debe hacer para la Defensa de Madrid. El quinto de esos puntos dice textualmente:
5. Limpiar la ciudad. Echar a unos treinta mil fascistas. Fusilar por lo menos unos mil bandidos. Evacuar a los detenidos.
Es este mismo Koltsov el que sà que se encontraba en Madrid en noviembre
Hay más, porque Koltsov escribe en su diario que en la madrugada del 6 al 7 de noviembre presionó a Pedro Checa, del Comité Central del PCE, para que se sacara a los presos de la cárcel.
Lo que yo decÃa al principio es que los informes de Koltsov: “son los documentos de origen soviético más importantes para saber la verdad sobre Paracuellos.â€?
Y evidentemente me reafirmo.
Quiere esto decir que podemos afirmar que, tal y como escribe el historiador Peter Wyden
“para evitar que fuesen liberados por el enemigo si Madrid llega a caer fueron trasladados por orden de un tal Miguel MartÃnez. Este no era otro sino Mijail Koltsov, el ubÃcuo corresponsal de Pravdaâ€?
No. Eso no esta confirmado.
Lo que quiere decir es que tenemos una persona influyente presionando para que se trasladara a los presos.
En definitiva, yo creo que con los datos que tenemos (incluyo la propaganda asesina a la que has hecho mención) podemos manejar la hipótesis de que Koltsov fue de quien partió la idea de ejecutar a los presos de esta manera.
Creo que podemos estar de acuerdo en que Stepanov no estaba en noviembre en Madrid por lo que no tuvo participación directa en los hechos. Por supuesto te admito que podÃa tener sus fuentes para conocer lo que realmente habÃa pasado. No es difÃcil de admitir lo que nunca he negado.
Yo creo que este punto podrÃa quedar cerrado de la siguiente forma:
Stepanov pudo tener información de segunda mano.
Koltsov es un testigo directo que confiesa su participación de dos formas
a) reconociendo que proponÃa trasladar a los presos
b) reconociendo que presionó a autoridades españolas para llevar a cabo ese traslado
Y, finalmente, en base a estos datos y a la propia naturaleza de un dirigente soviético no es aventurado lanzar la hipótesis de que la idea de ejecutar a los presos fue de Koltsov.
(Annon, mi correo electrónico es emilio.alonso@qwaderno.com. ¿Te importa enviarme el tuyo para que pueda intercambiar contigo información algo pesada? Si me dices que no por aquello de mantener el anonimato, ni me enfado ni nada).
Tengo bastantes “peros” a tus últimos mensajes. No me voy a centrar en los peros concretos, sino en algunas consideraciones de método.
El primer “pero” es que nos pides a los demás pruebas determinantes de la implicación personal de Carrillo y, sin embargo, te conformas con pruebas circunstanciales para acusar de lo mismo a Koltsov. Ojo, humanamente lo entiendo, por aquello de que Koltsov queda lejos y Carrillo demasiado cerca; pero cientÃficamente no lo puedo considerar justificable. Llegas a decir que “(…) en base a estos datos y a la propia naturaleza de un dirigente soviético (…)” Pero hombre, está claro que la naturaleza de las personas es un indicio (circunstancial y endeble ante un tribunal; valioso y relevante para un historiador) a la hora de considerar verosÃmil o no cierta imputación de hechos. Entonces, ¿qué me dices de la naturaleza de Carrillo, un tipo que, en 1975, se jactaba en una entrevista concedida a ABC de “haber disparado, y haber disparado apuntando cuidadosamente, a matar” (cosa que, encima, era mentira); un tipo que, entre 1975 y 1978, afirmaba con deleite que la Unión Soviética era “un paraÃso” (y eso no necesito enlazarlo; yo tenÃa de 11 a 13 años por entonces y lo recuerdo como si lo estuviera oyendo); un tipo, en suma, que a lo mejor que puede aspirar es a que la historia le considere un culpable por omisión, porque es irrisorio pensar que “no se enteraba” de lo que ocurrÃa bajo sus narices? Posiblemente la inspiración última le correspondió a Koltsov; digo más, la inspiración última correspondió a Stalin, ¿alguien lo duda? Pero Carrillo era el responsable polÃtico y a cualquiera que estudie la época en profundidad le resulta casi imposible suponer que Carrillo no tuvo también responsabilidad material.
Si yo fuera Juez, Annon, seguramente no condenarÃa a Carrillo, porque ante un Tribunal no basta con una fuerte convicción interior. Como historiador (que sólo lo soy en grado de aficionado y bastante torpe) creo que tengo el derecho de interpretar las fuentes y de llegar a las conclusiones a las que he llegado: que Carrillo era co-responsable de lo que, seguramente, sea el mayor genocidio de nuestra historia. Lo cual no excluye la responsabilidad probable de Koltsov, la del propio Stalin (la peor, en grado de “gran inductor”), la de Serrano Poncela, la del “Balas” y la de todos y cada uno de los milicianos que, ciegos de ira, participaban en las sacas y asesinaban sin distinción a curas, soldados, estudiantes, niños, ancianos y amas de casa.
Remover toda la miseria de la guerra civil, para dilucidar si Carrillo fué el inductor directo o indirecto, o por omisión, de la masacre y genocidio de Paracuellos, a estas alturas, con la que ha caido desde entonces, me parece completamente absurdo. Y todo para justificar que ha sido justo que le concedieran el tÃtulo de Doctor Honoris Causa. ¿Por que no se dicen los méritos que tiene para recibir además de este último homenaje, otros honores, donde por cierto, aprovecharon con alevosÃa, premeditación y nocturnidad, para quitar una estatua ecuestre de Franco. ¿Por que justificamos a unos, y vituperamos a otros, por motivos similares?
Pero si hay que abundar en las tropelÃas que cometieron los llamados “ROJOS” durante la guerra civil española, además de las que apunta Freelance, está la de quemar Iglesias por que sÃ, violar y asesinar a monjas. ¡Por Dios del amor hermoso!. ¿A que nos llevan todos estos datos a estas alturas?
Galatea
No es exactamente que yo pida pruebas.
Mira como ha ido la conversación: tú habÃas dicho que “está documentado de modo más que abrumadorâ€?.
Yo digo que no existen. Y ahà es donde tú presentas las pruebas que tú utilizas y que ahora apenas hemos comenzado a comentar.
Yo hablo de las pruebas que conocemos, es decir ahora, en este momento, con las pruebas que yo conozco, y que vienen a coincidir más o menos con las que tú has presentado. Con esas creo poder demostrar, y espero que el debate me de ocasión de hacerlo o al menos de exponerlo, que no es cierto que “está documentado de modo más que abrumador�
Yo no defiendo a capa y espada que Carrillo sea inocente. Carrillo pudo haber estado perfectamente implicado. Y si mañana aparece un documento que lo prueba de modo irrefutable, no me extrañarÃa, aunque en todo caso, no invalidarÃa mi tesis actual. Solo la sustituirÃa. Asà funciona la historiografÃa.
Lo que sostengo, y voy a intentar demostrar, es que las pruebas que tú has presentado no avalan tu aserto. Punto. No niego que tú puedas plantear una hipótesis en la cual Carrillo sea el dirigente de la matanza. Lo que digo es que a la hora de apoyarla documentalmente tienes problemas y es lo que espero poder demostrar.
Vuelvo a repetirlo, yo no niego que se plantee la hipótesis de que Carrillo fue el responsable. Es más, si viera un historiador que se acerca al tema Paracuellos y que no se plantea la responsabilidad de Carrillo pensarÃa que es un mal historiador. Malo no: Pésimo. Lo voy a poner en mayúsculas, para que quede claro:
SI UN HISTORIADOR QUIERE ESTUDIAR LAS MATANZAS DE PARACUELLOS SIN PLANTEARSE LA RESPONSABILIDAD DE SANTIAGO CARRILLO COMETERÃ?A UN DELITO DE LESA HISTORIOGRAFÃ?A.
Ahora bien, yo lo he hecho (también de modo amateur por que la Guerra no es mi campo de investigación y espero que nunca lo sea) y sostengo que del mismo modo que pudo haber estado implicado, pudo no haberlo estado. Y que a falta de alguna prueba “abrumadora�, la falta de las mismas y las abrumadoras que hay contra otras personas implica que, ahora, en este momento, y con las pruebas que has presentado, sostenga que NO se puede afirmar rotundamente que tenga responsabilidad directa.
Y, ojo, no hablo de convicciones. Porque yo no quiero convencerte de que Carrillo es culpable. Es más, si hubieras escrito, por ejemplo, “yo estoy convencido de que Carrillo es culpableâ€? hubiera permanecido callado. Porque yo en las convicciones de la gente no me puedo meter. Cada uno piensa y se convence de lo que le da la gana, faltarÃa más. Ahora bien, si dices que esta documentalmente probado, es otra cosa. Y en esas estoy, intentado demostrar que documentalmente no es solo que la hipótesis Carrillo no se sostiene, es que los documentos acusan a otras personas.
Y ahora pasemos a Koltsov. En primer lugar confundes lo que planteo como mera hipótesis con el apartado de hechos probados. Por eso yo no acuso a Koltsov, digo “no es aventurado lanzar la hipótesis de que la idea de ejecutar a los presos fue de Koltsov�. La diferencia con Carrillo es que yo niego que exista esa base documental. ¿Cuál es la diferencia con Carrillo con lo que llevamos visto hasta ahora?. Pues que la única prueba que, de momento, hemos analizado de Carrillo para mà es más que dudosa (y ya te he dicho arriba que no la niego completamente) mientras que las que tenemos para sostener la hipótesis Koltsov vienen ni más ni menos que de su puño y letra. Eso es lo que yo llamo “pruebas abrumadoras�
Otra cosa, es que yo mi hipótesis (no hay pruebas documentales abrumadoras contra Carrillo y si las hay contra otros) todavÃa no la puedo defender del todo. Aun no hemos llegado ni a la tercera parte de tu mensaje. Por tanto, creo que debes esperar antes de decir “ojo, humanamente lo entiendo, por aquello de que Koltsov queda lejos y Carrillo demasiado cercaâ€? porque yo todavÃa no he escrito quienes son para mi los culpables (estos si, documentados) y que evidentemente no están todos en lejanas estepas.
Y ahora la parte final que es de traca. ¿He escrito yo naturaleza de origen soviético?. SI. Madredelseñorhermoso. Eso no es un error, eso es para correrme a gorrazos, para tirarme de la profesión. ¿Naturaleza?. Te pedirÃa que borraras esa frase, pero ya la ha visto todo el mundo. Que vergüenza, que vergüenza. Por supuesto que retiro esa frase. No existe una “naturaleza de origen soviéticoâ€?. No existe una naturaleza de nada. O si existe, no se puede usar como categorÃa historiográfica. Dala inmediatamente por no dicha. Y además le he llamado dirigente, es difÃcil encontrar más errores en una frase. Es una pena que en los blogs no existan las pruebas de imprenta. La reformulo: en base a estos datos y a las convicciones que los militantes estalinistas de la época tenÃan sobre el valor polÃtico de las matanzas contra los enemigos polÃticos (incluido prisioneros)
Y me dices, ¿por qué no aplicas ese mismo indicio a Carrillo?. Hay una diferencia, Koltsov lo admite sin tapujos, mientras Carrillo ha declarado que él en aquellos dÃas estaba en contra de aquellas matanzas por razones polÃticas. Porque polÃticamente aquello era un “hecho polÃtico negativo para la Repúblicaâ€?. Y es que, efectivamente, Koltsov no distinguÃa entre las circunstancias polÃticas de Rusia y las de España. Y los dirigentes comunistas españoles, sÃ. Koltsov querÃa transplantar las “purgasâ€? soviéticas tal cual a España, pero los dirigentes españoles le hacÃan ver que con la situación interior ni exterior de nuestro paÃs aquello era un error polÃtico. Por eso, precisamente, mi hipótesis es que Koltsov tuvo que buscarse alguien de segundo nivel.
Tú puedes decirme, pero es que Carrillo miente. Hombre, te admito que pueda mentir, pero siempre que admitas que también puede decir la verdad. En definitiva, puedes plantear la hipótesis, pero siempre dejando claro que Carrillo lo niega. Y eso con Koltsov no lo puedes hacer.
Pero hay más, y Koltsov viene en mi ayuda, y es que este cuenta cómo los dirigentes españoles eran contrarios a sus llamamientos a la matanza por las razones que te he explicitado arriba. La conversación con Pedro Checa en la noche del 6 al 7 es clara al respecto, él no le intentó convencer de la matanza, sólo del traslado. Y más indicios que apoyan la hipótesis de que los dirigentes comunistas españoles estaban en contra de las matanzas por razones polÃticas. Pero no adelantemos acontecimientos, sobre todo porque estoy agotado.
Creo que en el tema Koltsov estamos cerca del “consenso�. Te vuelvo a plantear mis conclusiones a ver si podemos pasar a otro tema:
Stepanov pudo tener información de segunda mano.
Koltsov es un testigo directo que confiesa su participación de dos formas
a) reconociendo que proponÃa trasladar a los presos
b) reconociendo que presionó a autoridades españolas para llevar a cabo ese traslado
Y, finalmente, en base a estos datos y a las convicciones que los militantes estalinistas de la época tenÃan sobre el valor polÃtico de las matanzas contra los enemigos polÃticos (incluido prisioneros), no es aventurado lanzar la hipótesis de que la idea de ejecutar a los presos fue de Koltsov.
Luego te escribo al privado.
Esta es la discusión más interesante que he leÃdo en un blog en los últimos meses.
Os animo a continuar.
Mia esto ValentÃn, donde pone Vicálvaro.