El Informe Milius (II)

Manifestaciones del 11M. Atendidas las noticias más recientes, que nos avisan de una creciente división interna en el movimiento Peones Negros, del paso atrás del director del diario El Mundo en relación con las tesis conspiracionales sobre el 11M al afirmar que ningún indicio apunta a la relación 11M - PSOE y del desdén con que el Magistrado Jefe del Tribunal que juzga a los presuntos autores del atentado se toma cualquier especulación que se aparte del frío análisis de los hechos, me parece que mi cacareada serie de artículos donde pretendo demostrar la falsedad de la teoría de la conspiración va a quedar pronto convertida en material de derribo, aun antes de haber sido escrita y publicada, y reducida a la denuncia de algo que ya nadie cree ni sostiene, ni siquiera los que lo inventaron. Estas son las consecuencias de ser lento e inconstante a la hora de escribir. Pese a todo, con mi premiosa cadencia, seguiré publicando estos artículos en la confianza de que, aunque se vean superados por la acelerada sucesión de los acontecimientos, servirán al menos como explicación, a posteriori, de lo que ha pasado en la derecha española a cuenta de los atentados y el uso que unos y otros han hecho de ellos para arrimar el ascua a su sardina. Ya que no puedo aspirar al lustroso puesto de cronista, me conformaré con el más oscuro y socorrido de historiador.

La formación de la teoría de la conspiración: una explicación desde la psicología social. Primera Parte.

Entre el día 11 y el 14 de marzo de 2004 se vivieron en España las jornadas más negras de nuestra historia reciente. Es un lugar común señalarlo así, pero no existe otro modo mejor de iniciar el relato que me propongo desarrollar a continuación, porque los sucesos acaecidos a lo largo de aquellos 4 días son, como es obvio, la causa primera de la formación en buena parte de la derecha española del humus primordial donde, después, ha crecido eso que hemos dado en llamar la teoría de la conspiración en relación con la autoría de los atentados del 11 de marzo. Nótese lo que digo: el atentado monstruoso, la instrumentación del mismo por el PSOE para ganar las elecciones y el resultado de éstas, fruto en gran medida de la instrumentación que he mencionado, abonaron el terreno, dejándolo listo y preparado para que la planta de la teoría de la conspiración pudiera medrar; pero la planta misma la sembraron después otros de forma deliberada.

La estrategia del PSOE entre el 11 y el 14 de marzo y sus consecuencias.

El día 10 de marzo de 2004 el PP parecía muy cercano a su tercera victoria electoral consecutiva y, en realidad, casi nadie dudaba de que Rajoy encabezaría la lista más votada; así lo vaticinaban todos los sondeos y encuestas sin excepción. Quedaba sólo la duda de si la victoria iba a ser por mayoría absoluta o no, porque las encuestas arrojaban resultados sumamente ajustados entorno a esa posibilidad. El PSOE, que había forjado su estrategia de oposición sobre la algarada callejera y la protesta irracional contra la presencia española en la guerra de liberación de Irak o contra la actuación del Gobierno Aznar en relación con el accidente del petrolero Prestige, parecía bastante desgastado y, de hecho, la estrategia no se había demostrado nada eficaz en las elecciones locales y autonómicas de 2003, en las cuales el PP había mantenido con cierta facilidad el equilibrio de fuerzas surgido de las elecciones generales de 2000. Por si fuera poco, el entonces candidato socialista, José Luis Rodríguez Zapatero, incurría en demasiados tropiezos en fechas tan sensibles, desde aquel micrófono inoportuno que denunció su ignorancia de la ciencia económica, aun de la más elemental, hasta su excesivo apego a las pancartas. A ello se unía la imagen que el gobierno del PP había dado de solidez y de coherencia en las bases generales de su política: la economía iba como nunca, las imagen exterior era muy positiva y, primero y principal, la política de interior había logrado reducir la amenaza de ETA, que había sido el problema más grave de los españoles durante décadas, a algo casi testimonial.

De repente, el 11 de marzo se produjeron los atentados de Madrid. El que diga que en las primeras horas no creyó que había sido ETA, probablemente miente. Los responsables del Gobierno, desde luego, pero también Zapatero, Ibarreche y el resto de líderes políticos, así como todas las emisoras de radio y televisión daban por seguro que había sido ETA. En fin, todos menos Arnaldo Otegui, el cabecilla político de la propia banda ETA, que salió a decir, a eso de las 9 de la mañana, temblando como un azogado, que lo mismo no había sido ETA y habían sido, qué sé yo, terroristas islámicos. No me extenderé en la relación de lo sucedido aquel día y los siguientes; remito a quienes busquen un relato detallado y lúcido de esa negra página de nuestra historia al excelente libro de Enrique de Diego “Días de Infamia�?, publicado en la editorial Libros Libres. Baste recordar que, por medio de una vil manipulación de lo sucedido y sirviéndose del estado de histeria generalizada que atenazaba a la población, el PSOE y sus medios de comunicación serviles acuñaron en el imaginario colectivo una de esas consignas simples y, por ello, terriblemente eficaces, tanto que todavía hoy tiene a nuestro país enfrentado y a nuestras instituciones en tela de juicio, que con tanta facilidad prenden entre las multitudes: ni más ni menos que si el atentado había sido obra de ETA eso habría de favorecer al Partido Popular y, sin embargo, si había sido obra de Al Qaeda, como entonces se decía, eso habría de favorecer al PSOE. La consigna, que era básicamente esa, se enunciaba sin embargo de forma diabólicamente distinta por el PSOE y sus terminales en los medios de comunicación: si el atentado había sido obra de Al Qaeda, la culpa era del PP por habernos metido en la guerra de Irak.

La lógica había sido abolida, la razón suplantada y la verdad humillada por los creadores y propagandistas de tan repugnante consigna; la gente acudió a votar presa del pánico, masivamente, en medio de una oleada de coacciones terribles ejercidas contra los cuadros y votantes del Partido Popular por grupos de activistas de extrema izquierda curtidos previamente durante las revueltas salvajes del No a la Guerra y del Nunca Mais. Esto es historia, y negarlo no servirá de nada a quienes se beneficiaron de dichas tácticas. El resultado de las mismas también es historia a estas alturas; el PSOE ganó las elecciones, y aquí es especialmente aplicable esa frase tópica tan del gusto de los generalmente ágrafos comentaristas deportivos: contra todo pronóstico. Su estrategia, inmoral, injusta y por demás antidemocrática, había obtenido un inesperado triunfo en las urnas porque, como bien dice José Antonio Marina en su reciente Anatomía del Miedo, “la psicología de las multitudes nos dice que las masas son muy influenciables y describe el carácter absoluto de sus juicios, la rapidez de los contagios emocionales, el debilitamiento o la pérdida del espíritu crítico, la desaparición del sentido de la responsabilidad personal, la subestimación o la exageración de la fuerza del adversario, su aptitud para pasar de repente del horror al entusiasmo y de las aclamaciones a las amenazas de muerte�?. Ese certero diagnóstico retrata con singular precisión lo sucedido entre el 11 y el 14 de marzo en España; con no menos singular exactitud, el esquema se ha replicado después entre buena parte de los miembros de eso que hemos dado en llamar la derecha sociológica.

La derecha tras el 14M.

La derrota del Partido Popular en las elecciones de marzo de 2004 no fue sólo la derrota de un partido político operada en unas condiciones muy traumáticas. Fue, además, la derrota de un principio básico de la democracia, el principio de legalidad, que consiste entre otras cosas en no ceder ante el chantaje ejercido desde fuera del ordenamiento por quienes quieren destruirlo. Que los terroristas pretendían influir en el resultado electoral es altamente probable; que lo consiguieron es seguro. Aquella fue, podría decirse, la derrota de nuestra dignidad y la victoria de la cobardía elevada a vicio nacional porque quien cede ante el chantaje, más allá de justificaciones, no deja de ser un cobarde. Eso hizo de aquella derrota algo especialmente doloroso para quienes acudimos a votar conscientes de que lo que nos jugábamos era algo mucho más importante que la mera alternancia de siglas en el poder. Por si fuera poco, la sensación predominante entre los votantes de derecha tras el escrutinio era, antes que nada, de profunda injusticia. Si algo podía decirse de las imputaciones que el PSOE y sus corifeos habían lanzado contra el PP y su gobierno entre el 11 y el 14 de marzo (que mentía, que ocultaba a los verdaderos autores, que pretendía extender cortinas de humo ante su responsabilidad última sobre la iniciativa de los terroristas) es que eran injustas, por falsarias: ¿acaso no había informado �?ngel Acebes puntualmente de las líneas de investigación abiertas por la policía? ¿Acaso no había avisado, ya el propio día 11 a las 8 de la tarde, que se inauguraba una vía investigadora que apuntaba a una autoría islámica? ¿Es que no se produjeron, con rapidez ejemplar, detenciones de presuntos autores y colaboradores? Y lo que es más: ¿es que, concediendo que los atentados fueran una reacción del mundo islámico a la firme postura de España en el conflicto iraquí, no era del todo justa dicha postura teniendo en cuenta el horror del régimen de Saddam y la amenaza que el islamismo representaba para el mundo libre, amenaza de la que, por cierto, los izquierdistas se reían sin disimulo meses antes? Preguntas todas bien legítimas y con un trasfondo enteramente honesto, de estupor intelectual y moral. Pero ningún argumento, por cierto que fuese, valía ya de nada. Las masas, además de influenciables y estúpidas, habían demostrado ser profundamente injustas y la derecha social se sumía en su dolorosa perplejidad, porque pocos sentimientos excitan más los ánimos y son emocionalmente tan destructivos como la sensación de haber sido objeto de una injusticia.

Ahora bien, así como la mente humana individual es prodigiosamente compleja y polifacética, el imaginario colectivo, ya se ha dicho antes, se muestra casi siempre simplificador y propenso a los juicios absolutos, porque tiende a asumir con asombrosa facilidad los dogmas que se le presentan desde el poder (sea político, mediático o una confusión de ambos como la que hoy domina el panorama social en España). Es lo que se demostró el 11 de marzo y es algo que puede comprobarse con cierta facilidad en cualquier otro orden de la vida que sea socialmente relevante. Por ejemplo, los aficionados de todos los equipos de fútbol del mundo (o al menos de España) creen con una fe sincera y genuina que su equipo es sistemáticamente perjudicado por los arbitrajes a consecuencia de alguna vasta conjura de los organismos federativos y arbitrales. Unos piensan que se les perjudica porque los equipos adinerados ordenan la adulteración de los resultados en su propio beneficio, otros por confusas razones políticas o territoriales, otros acuden a precedentes singulares que pretenden presentar como reiterados. Lo cierto es que, sumadas todas las creencias parciales, dan un resultado bien imposible: que la totalidad de los equipos son perjudicados sistemáticamente por los árbitros. Este aserto, del que un individuo cualquiera puede dictaminar su falsedad y su ridiculez por medio de dos o tres operaciones racionales muy sencillas, es sin embargo asumido sin rechistar por el grupo como algo posible. Nadie opta por creer la explicación sencilla y, a todas luces, cierta; que los árbitros, como agentes humanos e imperfectos, se equivocan con determinada frecuencia y sin intencionalidad alguna y que los equipos, también el de sus amores, a veces gana, a veces pierde y a veces empata. Por algo el fútbol es un juego.

El caso es que la derecha española, traumatizada y humillada, estaba madura para que alguna tesis unívoca y simplificadora prendiese en el humus provocado por la situación surgida de aquellos días fatídicos.

Lo que nadie se atrevió a decir.

La idea que prendió como una planta trepadora de arrolladora fuerza en aquel abono ya sabemos cual fue: la teoría de la conspiración, de la cual hablaremos muy extensamente en la segunda parte de este artículo (que se publicará otro día). Yo quiero ahora dedicar una líneas muy breves a otra idea notoriamente más realista e igualmente reconfortante para el maltrecho orgullo y la zamarreada conciencia colectiva de la derecha, idea que sin embargo casi nadie se ocupó en difundir y nadie a sustentar racionalmente.

Los españoles acudimos a votar el 14 de marzo bajo el síndrome creado por los atentados de tres días antes, acrecentado por la ola de violencia desatada por la izquierda contra la derecha, ola que tomaba impulso ya desde la campaña de algaradas callejeras posterior a la intervención española en la guerra de liberación de Irak y al naufragio del Prestige. Ese síndrome estaba compuesto, a la manera de un cristal de múltiples facetas, de varios miedos colectivos: el miedo de buena parte de la población a convertirse en objetivo de terroristas islámicos si el PP volvía a ganar (es decir, si los españoles nos resistíamos al chantaje); el miedo de la derecha incluso a salir a la calle a causa de las brutales coacciones ejercidas por la izquierda; y sobre todo ese miedo inconcreto que podemos llamar angustia, la angustia que causan las grandes tragedias y que nubla el sentido común de los ciudadanos.

Con todo y con eso, los españoles votamos. Nuestra situación puede compararse a la de quien acude a firmar un contrato presa de alguna circunstancia que altera de modo evidente y grave su capacidad para expresar una voluntad válida y libre, como puedan ser las amenazas, el miedo, el error o el engaño. En casos como ese, el Derecho considera nulo dicho contrato por vicio insalvable del consentimiento. Sucede que el consentimiento de los españoles expresado el 14 de marzo de 2004 estaba igualmente viciado por haber sido expresado bajo una perversa combinación de todas esas circunstancias, el miedo, el error, el engaño y la amenaza; por tanto, ese contrato colectivo de los ciudadanos con el Gobierno que se expresa por medio del voto padeció, padece todavía, de una clara nulidad de raíz. El Gobierno salido de aquellas urnas, cualquiera que hubiera sido su color político, carecía de verdadera legitimidad de origen y la única medida que hubiera podido salvarlo de tal circunstancia habría sido la inmediata convocatoria de nuevas elecciones generales.

Los apóstoles del fundamentalismo electoral alegarán que los comicios habían sido legalmente convocados, que se observaron (más o menos) las formalidades de rigor y que las gentes, sin que importen los motivos, votaron lo que votaron. Son los mismos que afirman que, por ejemplo, Hugo Chávez es un gobernante legítimo sólo porque los venezolanos lo votan, y que se recatan de manifestar que Hitler también fue un gobernante legítimo por idénticas razones por miedo al qué dirán o porque, simplemente, desconocen la Historia. Quienes tenemos un concepto algo más rico y más completo de la democracia no tenemos que tener empacho en señalar que el sufragio universal es uno de los principios de la democracia, sí, pero desde luego no el único ni el más importante. La misión del gobernante democrático es garantizar las libertades públicas y los derechos fundamentales, que son los principios básicos, pre políticos, y el sufragio universal es, precisamente, el modo en que los ciudadanos pueden controlar el ejercicio y aplicación de dichos principios desde el poder. En aquellas aciagas circunstancias, el deber del gobierno electo tendría que haber sido tomar conocimiento de lo excepcional de su elección y hacer lo posible por restablecer la normalidad y, con ella, la capacidad de los ciudadanos para acudir a las urnas en ausencia de condicionantes que viciasen su voluntad.

Sorprendentemente, en el PSOE se llamaron andana y brindaron con cava por la victoria, como si la victoria no hubiese llegado en alas de la tempestad y de la tragedia. Y, sorprendentemente, los perdedores del PP y sus voceros mediáticos, incluidos los que pasan por ser más radicales y por tener menos pelos en la lengua, cayeron en ese mantra de la corrección política que consiste en confundir sufragio con democracia y proclamaron su reconocimiento de la legitimidad de origen del gobierno de Zapatero. Y después, como habían renunciado a la única vía realista y decente que se les abría para denunciar la ilegitimidad del gobierno surgido del 11M y para sofocar, de paso, su justa frustración y su despecho, no tuvieron más remedio que inventarse otra vía bastarda y delirante para intentar desalojar al PSOE del gobierno, vía que, curiosamente, deriva como la rama del tallo de la manipulación original urdida por el PSOE los días posteriores a los atentados. ¿De modo que si los atentados los cometió Al Qaeda eso beneficia al PSOE y si los ha cometido ETA eso favorece al PP? Muy bien. Les daremos un poco de su propia medicina. Demostraremos que no fue Al Qaeda sino ETA.

Posted on Miércoles, Marzo 7 2007

Author: Freelance

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67 comentarios

Galatea Marzo 7, 2007 @ 21:01

Freelance. Tengo que reconocer lo claramente que expones tus ideas. Es totalmente cierto todo lo que has escrito,-sin lugar a dudas-. lo que he entendido muy bien, es el concepto de “VICIADO”, que argumentas, ocurre en los juicios.

No voy a decir si tengo claro que el ATENTADO del 11M, fué ETA; lo que tampoco tengo nada claro, es que fueran los radicales “Islamistas”.

Tal y como afirmas, de lo que no cabe ninguna duda a cualquier persona con una mínima inteligencia, es que la manipulación y el acoso que hizo el PSOE al PP en el periodo de “reflexión electoral”, -a costa de esta tragedia- dió lugar a que hubiera un vuelco total en las previsiones electorales.

La cuestión de que el director del Mundo haya “reculado” más o menos, a los que conocemos su trayectoria, tampoco es extraño… Pero no me negarás, que no está nada claro de quien fueron los autores materiales del terrible atentado, y de las declaraciones de tanto indeseable en el juicio que se está celebrando.

Por otro lado, ¿de verdad no resulta muy extraño, la actitud del Gobierno con respecto a ETA, no parece que le está devolviendo “SUPUESTOS FAVORES” a la banda terrorista ETA?. Las cosas nunca son por que sí… Todo tiene un porqué.

Freelance Marzo 8, 2007 @ 11:17

Pero el porqué de las cosas suele ajustarse a razones simples y terrenales.

De todas formas, en eso entraré también cuando hable de las mentiras de la teoría de la conspiración, porque una de las frases de moda entre los partidarios de dicha teoría es que “ETA tiene a Zapatero agarrado por los vagones”. Esa es la explicación compleja a la actitud de Zapatero hacia ETA. La explicación simple es otra: Zapatero está de acuerdo con buena parte de la estrategia de ETA y le parece más natural aliarse con ella que con el PP. Ese enunciado forma parte de la “teoría de la segunda transición” concebida por Mayor Oreja, con la que yo estoy más que de acuerdo.

Pero de eso ya hablaremos.

XLuis Marzo 8, 2007 @ 11:56

Freelance, antes de escribir sobre las ideas que presupones que los demás
defienden, te sugeriría que leyeses el extenso debate pero clarificador que
se llevó cabo en ajopringue

Desde el
http://www.ajopringue.com/2007/03/01/25-asesinatos-y-en-su-casa/#comment-75343
en adelante,

Es un buen ejemplo que tu opinión sobre que la teoría de la conspiración es
solo una y a la vez que todos defienden la misma, no es veraz, y que parece
más bien que los conspiradores son los que defienden la VO de la fiscal.

Después de leer tu extensa introducción, y la que única disyuntiva ETA o
Islamistas que planteas creo que vas bastante desenfocado.

Sería interesante que colgases http://www.datadiar.tv/juicio11m/
Para que la gente pueda contemplar lo enriquecedor que está siendo el
juicio.
Recomendable no perderse en particular, las declaraciones del testigo
Cartagena que los medios afines a la VO esconden.

Manel Marzo 8, 2007 @ 13:29

XLuis,

¿No estarás recomendando en serio todas las fantasías de yeda en ese hilo de Ajo, verdad?

Tu idolatrado Manel.

Freelance Marzo 8, 2007 @ 14:58

XLuis, estoy haciendo un relato más o menos circunstanciado de lo que sucedió, tratando de explicar desde la psicología de las multitudes la formación de las tesis conspiracionales.

En el tiempo inmediatamente posterior al atentado y a las elecciones, la única disyuntiva que se planteaba era o Al Qaeda o ETA. La adición de nuevas posibilidades, generalmente delirantes, que incluían a los servicios secretos franceses, a los servicios secretos españoles, a la policía española, a la Guardia Civil, a la llamada “Banda de Interior”, al Partido Socialista, etc. fue produciéndose más tarde y hablaré de ello en el siguiente capítulo, así como también en el capítulo que dedicaré a explicar qué es una teoría conspirativa según la descripción que de las mismas hizo, fundamentalmente, Karl Popper.

Por otra parte, el debate que enlazas es largo, sí, pero de clarificador, poco; los dos contendientes se limitan a repetir una y otra vez sus respectivas posiciones, cosa que me parece muy bien pero que dista mucho de ser clarificadora.

Por otra parte, yo no digo que la teoría de la conspiración sea sólo una. Como veremos en el capítulo donde hablaremos sobre ello, una teoría conspiracional es, necesariamente, mutante, porque se compone siempre a base de parches con los que se intenta responder a los diferentes hallazgos de nuevos datos, etc.

secret affairs Marzo 8, 2007 @ 20:09

Freelance, tengo que felicitarle por sus extensos conocimientos de psicología social, son sin duda de gran interés. Pero mire, creo que su aproximación a este tema que usted denomina “conspirativo” está viciada desde el principio. Primero porque está metiendo usted en el mismo saco a todas las personas que con mucho esfuerzo están señalando los “agujeros negros” del desastroso sumario del juez instructor, y segundo porque una teoría conspirativa se apoya necesariamente en alguna hipótesis.

Meter en el mismo saco a todos los que independientemente están investigando acerca de este tema es como mínimo una frivolidad.

Que yo sepa, hasta la fecha nadie se ha atrevido a postular ninguna hipótesis medianamente razonada acerca de lo que pudo haber pasado. Por supuesto que siempre hay gente dispuesta a decir barbaridades y exponer las más exóticas teorías, pero hacerles caso sería tan absurdo como creer que Jesús Gil está tomándose unas caipirinhas con Elvis en alguna isla del Indico.

Para finalizar, le animo a que continue con la saga Milius, si bien tengo que decirle que la segunda entrega ha resultado un tanto decepcionante. Por favor, sáltese ya la introducción y vaya al grano.

XLuis Marzo 8, 2007 @ 20:17

Vamos a ver si nos ponemos las pilas.
No tienes que hacer relatos de ningún tipo. Limítate a la realidad.

Del 11 al 14 M detuvieron a cinco personas. ” hindúes, dos paquistanies y un marroquí. De esos 5, cuatro están en la calle. Al quinto, a Jamal Zougham le inculpan por los siguientes motivos. Por que en su tiends (ni siquiera el) se vendió la trajeta de la falsa bolsa de Vallecas y porque un testigo afirma haberle visto en un tren y que se sentó a su lado y depositó una de las bolsas y se marchó dejándola allí. El problema es que en ese vagón, la bomba estaba colocada en el piso de arriba. Otro problema enorme es que los pakistanies que vendieron el lote de 2oo tarjetas a la tienda de jamal Zougham y dos socios más no aportaron el libro de registro de las ventas hasta una semana después. Hay otro problema y es que a la tienda de los pakistanies va la policia y se van porque no sacan nada en claro. Vuelven al dia siguiente, detienen a os pakistanies, inmediatamente van a por Zougham y el reconocimiento fotográfico se realiza a las 9 de la noche. Policía intuitiva.

Podemos hablar de lo que quieras, me podeis llamar conspiranoico pero lo que no me podeis llamar es malnacido del tipo de los que gritaban “queremos saber” pero ya no quieren. A mi me vale cualquier versión. Cualquiera. No me crea ningún problema que se demostrara de forma fehaciente que los detenidos fueron los autores. El problema está en los que no les vale cualquier versión. Tiene que ser esa. Es una cuestiòn de indecencia.
Yo puedo entender que haya quien defienda a su partido aunque esté trufado de ladrones (Rumasa, malesa, filesa, timeexport) o de secuestradores y asesinos (Gal) o de ministros y secretarios de estado que terminan en la carcel (Barironuevo, Vera) lo que no puedo comprender es a los jilipollas que no se dan cuenta que los que tramaron y llevaron a cabo el atentado pasan olímpicamente de sus fanáticos. Hasta el hijo de una famosa de izquierdas fue asesinado.

Mirad, tengo mucho que hacer pero si teneis interés de verdad, os puedo aclarar un montón de cosas que están ahí, en el sumario. Cosas que os sorprenderían, pero claro, es tambien una conspiración ¿De Del Olmo?. Y para terminar que ya voy lanzado, DINITROTOLUENO. Según consta en el sumario 8 TEDAX, 8, estuvieron recogiendo muestras y vestigios en los focos de las explosiones (10) y tres neutralizaciones. Resulta que esos 8 tedax, dicen ahora, que sólo recogieron 14 muestras de los focos. 14. Ni a dos por foco de explosión. En la T4 M�?S DE DOSCIENTAS…..

Y que casualidad, sale dinitrotolueno. Venga, vamos con las explicaciones, pero por favor, un esfuerzo de imaginación y nada de teorías tontas.

Mangeclous Marzo 9, 2007 @ 14:47

XLuis: yo creo que tienes las pilas sobrecargadas.

Hay tres testigos que vieron a Zougam, uno de ellos le vio dejar una de las mochilas similar a una de las que falló -no una de las que estalló-. Y lo sabes.

Yo no te llamo nada, y me importan un bledo tus manías persecutorias contra quien no comparta tu ideario político ni tus pintorescas teorías sobre el atentado. Se llega a la verdad a través de los hechos y la lógica, no de las vísceras y la fe. Ni tus ideas políticas ni las mías cambian lo sucedido el 11-M.

Por cierto, ¿a qué viene esa trola de que sólo se recogieron 14 restos de los trenes? Sólo en la lista parcial de los análisis cuantitativos del segundo informe preliminar aparecen 27, con que… ¿Por qué nos intentas colar esas trolas, XLuis? ¿Tienes miedo de que se sepa la verdad?

Para explicar la contaminación no es necesaria la imaginación, eso es cosa de los peones negros, que imaginativos sois un rato. Sólo los hechos y la lógica, XLuis, que luego empezáis a hablar de Manzano con un pincelito con DNT por ahí, y entramos en el campo de la Ciencia Ficción…

Saludos.

Freelance Marzo 9, 2007 @ 16:02

Secret Affairs: gracias por tus felicitaciones, aunque sean sarcásticas. Mi esfuerzo me está costando estudiar psicología de multitudes a mis años para ofrecer a mis lectores un material más o menos fiable y valioso.

Por otra parte, yo ní meto ni dejo de meter en el mismo saco a nadie. Como verás, todavía no he empezado siquiera a hablar de la formación de la teoría de la conspiración. He dicho muchas veces que mi serie está dedicada, sobre todo, a desmontar las imaginaciones de Luis del Pino, que es el gurú de los llamados Peones Negros. No pienso amalgamar a todos los partidarios de las teorías alternativas metiéndoles en el mismo saco, como sí hacen los peones negros afirmando que todos los que no comulgamos con las ruedas de molino de Del Pino somos “partidarios de la versión oficial”, así, a lo burro. Por tanto, creo no estar siendo frívolo, no he tenido tiempo todavía de serlo, al menos a ese respecto. Y como dije más arriba, claro que los partidarios de las teorías conspiracionales no proponen nada concreto; por necesidad, esas teorías son mutantes, porque no se basan en afirmar (”esto es lo que pasó”), sino en dudar (”¿y si pasó esto?”), y usan la táctica dialéctica del parcheo a medida que los nuevos indicios van negando las ensoñaciones anteriores.

Sin embargo, tu afirmación sobre “las personas que con mucho esfuerzo están señalando los “agujeros negros�? del desastroso sumario del juez instructor” sí que es una petición de principio en toda regla, porque presupones que existen agujeros negros y que el sumario de Del Olmo es un desastre, y esas afirmaciones ya forman parte de la teoría de la conspiración, porque no existe ninguna prueba inequívoca de que haya “agujeros negros” (expresión con una carga connotativa determinada) ni desde luego de que el sumario sea un desastre. Adicionalmente, y para darle un matiz subjetivo determinado al escenario que tú mismo planteas (unos son malos y poderosos; los otros son buenos, esforzados e independientes) aseveras que algunas personas están investigándolo “con mucho esfuerzo”, cosa que también me ocuparé de negar en su momento. Yo sé que puede ser un poco tostón tragarse la introducción porque lo que todo el mundo quiere es entrar en el cuerpo a cuerpo de si la mochila sí o si el Skoda no, y de hecho agradezco sinceramente la paciencia de quienes estáis leyendo la serie, pero no os sorprendáis si os digo que esos datos concretos sobre pruebas concretas son la parte que menos me interesa del asunto. También hablaré de eso, de todas formas, y sólo os puedo rogar un poco de paciencia: la serie necesita de esta introducción sin la cual todo lo demás quedaría necesariamente en el aire.

XLuis: tú, por ejemplo, eres de los que no tienen paciencia y quieren pasar directamente al debate de los hechos concretos. Me parece muy bien, pero para eso hay lugares e hilos más adecuados. Te agradezco mucho que me indiques lo que tengo que hacer con mi blog, pero yo, con tu permiso o sin él, seguiré por el camino que me he trazado. A las mentiras de Luis del Pino que muchos os habéis creído a pie juntillas llegaremos en su momento. No a todas, que son demasiadas; yo espero que con demostraros cinco o seis será suficiente para hacer tambalear vuestra fe de carboneros en las teorías de ese señor. Pero eso será en artículos futuros.

Mangeclous Marzo 9, 2007 @ 16:55

Vaya, me he liado yo solito. Obviamente, los cuantitativos son de las muestras sin explotar, no de los restos de los trenes.

Pero lo que hay son 14 bolsas, XLuis, no 14 muestras. En el primer informe preliminar puedes comprobar que en cada bolsa se acumulan diversos restos recogidos en cada foco.

Por otra parte, resulta pueril comparar la recogida de muestras de los trenes, donde es relativamente fácil identificar la metralla, con la de la T4, donde había que recoger muestras mezcladas con miles de toneladas de hormigón.

Saludos.

Mangeclous Marzo 9, 2007 @ 18:42

Estoy de acuerdo con su análisis sobre el origen de la teoría de la conspiración del 11-M, pero discrepo en algunos aspectos de su análisis de lo sucedido del 11 al 14-M

A la falacia aireada según usted, por la izquierda, de que si había sido Al Qaeda, la culpa era del PP, añade una de cosecha propia: si ganaba el PSOE, es que los españoles cedíamos al “chantaje” de los terroristas.

Supongo que no se ha parado a pensar que quienes votaron al PSOE lo hicieron para castigar al PP -también por su manipulación de la información sobre el atentado, que usted disculpa alegremente-, no para dar gusto a los terroristas. El hecho de que a los terroristas les pareciera estupendo que ganara el PSOE no puede servir de coartada para, esta vez sí, chantajear al votante: si votas al PSOE, estás cediendo al “chantaje” de los terroristas.

Saludos.

mano Marzo 10, 2007 @ 11:45

Una pregunta seguramente fácil de contestar:

¿Cómo es posible que el DNT, una sustancia presente en el 0,00132% como máximo de los explosivos
no estallados, resulte estar presente en la mayoría de las muestras de explosivos de los focos y en
numerosas muestras sea la única sustancia que aparece y sin embargo no aparezcan otros componentes
mucho más significativos de los explosivos no estallados?

¿Alguien me lo puede explicar?

Mangeclous Marzo 10, 2007 @ 13:17

Porque en la explosión desaparecen algunos de los componentes de la dinamita.

Saludos.

mano Marzo 10, 2007 @ 15:37

Sí, eso puede ser una explicación junto con otra, mucho más elemental:

que no sean los mismos explosivos.

Por otro lado, esa explicación plantea a su vez el problema de que se desconoce
la identidad de las otras sustancias. Es decir, ya no valdría argumentar que la ausencia de
nitroglicerina en los focos descarta tal o cual explosivo, puesto que podría haber estado presente originalmente
y desaparecer durante la explosión.

Aceptando que la composición de un explosivo intacto difiera de la del mismo explosivo tras
la explosión, la magnitud de la diferencia en el comportamiento entre las sustancias para que el 0,00132
acabe siendo mayoritario tiene que ser muy notable. ¿tienes algún informe a este respecto?

Salu2

Mangeclous Marzo 10, 2007 @ 16:19

No, no tengo un informe, sólo algunos datos que pueden ser la respuesta a esa duda (o no):

Temperatura de autoignición del DNT: 250-300 ºC
Temperatura de autoignición del nitroglicol: 114 ºC

Cada sustancia reacciona de forma distinta ante una explosión. Y, en cualquier caso, la proporción de sustancias en las minúsculas muestras de los trenes -si fuera posible conocerla, que no lo es- nunca sería representativa de la proporción entre las sustancias que componían el explosivo original.

No soy químico, así que no puedo ir mucho más lejos en mis teorías acerca de por qué casi sólo se detecta DNT en los análisis de las muestras de los trenes. Para eso hay unos peritos, que pagamos todos, y que darán explicación a ésta y otras cuestiones en su informe final.

Usi Marzo 10, 2007 @ 16:20

“Es decir, ya no valdría argumentar que la ausencia de nitroglicerina en los focos descarta tal o cual explosivo, puesto que podría haber estado presente originalmente y desaparecer durante la explosión.”

Si aparece nitroglicol, que es componente de la Goma 2 ECO, y sabemos que los suicidas y los traficantes tenían y habían intercambiado Goma 2 ECO, que los suicidas se suicidaron con Goma 2 ECO, sabemos que lo que no explotó era Goma 2 ECO, y así un largo etc., ¿cuál es la explicación más sencilla?

Saludos,

Usi.

mano Marzo 10, 2007 @ 21:29

#15. Sí, hay unos peritos. Pero una de las características (que conocerás) de los métodos científicos
es que los razonamientos deben estar a la vista de todos. Si se van a reunir unos peritos y nos van a decir
sus conclusiones sin exponernos sus razonamientos… eso resulta indistinguible de una reunión de astrólogos
que nos digan sus conclusiones sin exponernos sus razonamientos.

Si las muestras de los focos de explosión permiten decir, como máximo, que el explosivo “contenía DNT y nitroglicol y
no tenemos ni idea ni manera alguna de saber en qué proporciones”
habremos de quedarnos con eso. La posibilidad de que se trate de otro explosivo distinto de la Goma-2ECO, aunque moleste,
sigue en pie.

Queda una posibilidad empírica a explorar, si hay verdadero interés: reproducir las condiciones de la explosión original
y hacer estallar una muestra de los explosivos intactos y luego estudiar los restos y verificar si son similares a los encontrados.

Salu2

mano Marzo 10, 2007 @ 21:38

#16. Si la explicación es tan sencilla, ni siquiera hacía falta el informe pericial.
Pero en el informe pericial no deberían, en mi opinión, introducirse elementos externos
a lo que se está estudiando.

Porque podríamos hacer un razonamiento totalmente viciado de la siguiente manera: 1) apuntalamos
el informe pericial hacia un sentido en función de datos ajenos al propio análisis
2) con el informe pericial apuntalado, lo utilizamos a su vez como indicio para resolver cuestiones externas
3) resueltas cuestiones externas, las utilizamos para reforzar otra vez el informe pericial en el sentido
que queremos
4) etc.

Total: indicios no concluyentes apoyándose y reforzándose mutuamente sin apoyo en la realidad.
A cada vuelta que le demos a la maniobra, más firme parece todo, pero sólo parece.

Otra cosa es que, siendo el informe no concluyente sobre el explosivo, haya datos externos que te
muevan a pensar en Goma 2 ECO, pero eso no es el informe pericial, ni tiene nada que ver con él.

Salu2

Usi Marzo 10, 2007 @ 22:48

“el explosivo “contenía DNT y nitroglicol y no tenemos ni idea ni manera alguna de saber en qué proporciones�?”

No, esto no es cierto. Los análisis han mostrado que la cantidad de DNT es tan, tan pequeña que sólo puede estar ahí por contaminación.

“Si la explicación es tan sencilla, ni siquiera hacía falta el informe pericial.”

Efectivamente. Ya los TEDAX lo habían dicho, que mediante análisis no era posible decir la marca comercial de la dinamita (¿recuerda cuando los medios conspiranoicos decían que eso era mentira? Así, porque sí, porque lo decían ellos. ¿Han rectificado y pedido perdón a los profesionales esos a los que han estado acusando durante años?). Son el resto de indicios (no hay NINGUNO en contra ahora mismo) los que nos permiten deducirlo. Como ha ocurrido muchísimas veces (y ellos negaban, hasta que el ABC sacó los casos) sin que nadie se pusiera a pedir la cuadratura del círculo.

¿Ha visto esas rectificaciones de esos medios? ¿No? ¿Y aquellas en las que decían que no se habían realizado autopsias hasta que el Tribunal Supremo vino diciendo que sí? ¿Tampoco ha visto eso rectificado? ¿Ninguna de las cosas que han ido diciendo y cambiando, manipulando y tergiversando durante estos años?

¿Se le ocurre por qué? Porque no les interesa la verdad. Sólo ganar dinero (otros, aprovechar politícamente) con un tema serio. Oiga, que murieron 191 personas. Que miles fueron heridas. Que cientos de familias fueron destrozadas. Que estamos hablando de policías que se jugaron el pellejo con esto.

Son una panda de miserables.

Saludos,

Usi.

mano Marzo 10, 2007 @ 23:32

Se conocen las proporciones en los explosivos no estallados.

En los restos de explosivo estallado no hay análisis cuantitativo pero hay una representación
mayoritaria de 1) DNT y 2) nitroglicol y 3) nada más, después de la explosión. A no ser que medie
una explicación convincente para la super-representación en las muestras de los focos de un componente
que es el 0,00132% de la Goma 2ECO intacta, una explicación posible es que se trate de distintos
explosivos.

Sobre lo demás de los medios, no sé qué tiene que ver ni a qué se refiere y yo los juicios de intenciones
muchas veces los archivo en la “P”.

Salu2

Teofrasto Marzo 11, 2007 @ 1:23

Gago se ha “disculpado”. Algo debe haber en su disculpa que lo avergüence mucho, porque ha retirado el post.

Deben ser esos aires de ricachoncillo provinciano:

“Sr. Corner, resulta que soy millonario y rentista, desde mis tatarabuelos y hasta, por lo menos, dentro de cuatro o cinco generaciones, a menos que se desplome el precio del factor tierra en un Archipiélago escaso de suelo y lo bastante atractivo para los especuladores como para permitirme una vida entera leyendo los sucesivos capítulos de su apreciado Informe Milius, o que el Teide entre en erupción y hunda en el océano las posesiones familiares. Soy de derechas de toda la vida, como Dios manda, y no tengo ningún complejo en que mi familia haya exportado plátanos al Reino Unido y Holanda cuando el franquismo fomentaba la autarquía.”

No comment.

Mangeclous Marzo 11, 2007 @ 1:51

#17 mano:

Los razonamientos -es decir, en este caso, los métodos de análisis empleados- han sido incluidos en los informes preliminares, de manera que no hay razón para pensar que no serán incluidos en el informe final.

A mí no me molesta que la presencia de DNT y nitroglicol sea compatible con mil dinamitas. A mí lo que me molesta es que haya quien diga que “no se hicieron análisis de los trenes”, cuando sí se hicieron, y determinaron lo mismo que el actual: que no es posible determinar la marca comercial de dinamitas que han explotado.

Las sustancias halladas en los trenes siguen siendo compatibles con la Goma-2 ECO que tenían los islamistas.

En 2004 se sugirió la posibilidad de “reconstruir” las explosiones, pero se descartó por innecesario. ¿Por qué razón crees tú que esa reconstrucción aportaría datos útiles?

Por cierto, de los explosivos “estallados” se desconoce completamente la propordción de DNT. Completamente. Y son restos que, por su tamaño, no se pueden considerar representativos no ya del explosivo original, sino ni siquiera de los restos provocados por la explosión.

Saludos.

Usi Marzo 11, 2007 @ 11:22

A ver, mano, se lo repito:

“Si aparece nitroglicol, que es componente de la Goma 2 ECO, y sabemos que los suicidas y los traficantes tenían y habían intercambiado Goma 2 ECO, que los suicidas se suicidaron con Goma 2 ECO, sabemos que lo que no explotó era Goma 2 ECO, y así un largo etc., ¿cuál es la explicación más sencilla?”

Sabe que hay muchas más pruebas aún, como restos de ADN, testigos, huellas y un larguísimo etc.

¿Por qué esa obstinación, entonces, en este tema?

Saludos,

Usi.

Usi Marzo 11, 2007 @ 14:50

Quiero decir, que muchas otras veces no se ha podido determinar qué explotó, qué fue lo que se usó en los atentados, tanto en España como en el extranjero (el mismo 7-J). ¿Está usted investigando también si en esos casos la policía ha mentido? ¿Se ha puesto a rastrear los componentes químicos de explosivos? ¿Técnicas de análisis? Y si no es así, ¿por qué lo hace ahora? ¿Sólo porque lo dicen unos medios pretendiendo sacar tajada miserablemente de este asunto (y no, no es juicio de intenciones a estas alturas: es evidencia ante la cantidad de mentiras, insidias, tergiversaciones, manipulaciones, falta de integridad intelectual al no rectificar nunca, etc.)?

Saludos,

Usi.

Usi Marzo 11, 2007 @ 15:17

O, si quiere, dicho de otra manera: hace ya tres años que sabemos que no se puede determinar cuál es esa dinamita mediante análisis. Leches, pues ya está, vamos a ver todo lo demás.

Saludos,

Usi.

Paybloy Marzo 11, 2007 @ 15:37

Usi, con todos los respetos, ¿y a usted qué le importa lo que investigue o deje de investigar un comentarista? Es más, ¿qué aporta a la discusión lo que mueva a mano a comentar aquí? ¿le mueven a usted otros medios más honrados, el aburrimiento, la lucha de clases…? No se distraiga, ni se obstine en distraer. Un informe pericial no puede fundamentarse en datos ajenos a lo investigado en él, así que el experto de turno no tiene ni por qué saber si hay testigos, huellas, otros informes, etc. fuera de su ámbito de investigación. Un ave en una bandada de patos muy probablemente será un pato, pero nunca puede afirmarse que es un pato porque los demás lo son. Lo mismo con informes químicos, psicológicos, balísticos, forenses o del tipo que solicite el juez, que es quien sí podrá interpretarlos a la luz de todas las pruebas recabadas, no el perito, cuyo trabajo es mucho más sencillo.

La mejor conclusión es la de su último comentario: el informe pericial no es concluyente, así que no se preocupe por quienes lo pongan en entredicho, si resulta que ni siquiera era necesario. Pero no lo defienda en base a otroas pruebas, porque así también valdría la reunión de astrólogos, siempre que su dictamen vaya en la misma dirección que los indicios de los que ya disponemos. Algo inútil o en el mejor de los casos, redundante.

Usi Marzo 11, 2007 @ 16:24

Lo siento, Pablo, pero no entiendo a qué se refiere. ¿He defendido yo un informe pericial o algo así? Lo que estoy diciendo es exactamente lo que he escrito:

“hace ya tres años que sabemos que no se puede determinar cuál es esa dinamita mediante análisis. Leches, pues ya está, vamos a ver todo lo demás.”

Oiga, y es que me estoy refiriendo exactamente a eso, desde mis dos primeros mensajes (#16 y #19)

Y por supuesto que es importante denunciar a esos medios. ¿Que usted prefiere centrarse en el tema de los explosivos y callar que ese tema viene porque esos medios llevan mintiendo, manipulando, tergiversando, etc. durante tres años? Pues es usted muy libre, por supuesto. Pero yo quiero dejar claro que esa gente está jugando con algo muy serio. Quiero que se vea qué tipo de cosas están haciendo, porque es un juego de lo más mezquino que se pueda ver.

Saludos,

Usi.

mano Marzo 11, 2007 @ 16:28

#22
Se puede reproducir la explosión con los explosivos intactos. Se analizan los restos y se comprueba
que concuerdan con los restos reales. Es decir, se verifica que la explosión de la Goma2ECO de que se
dispone da como resultado DNT y nitroglicol como elementos predominantes por las razones físico-químicas
que sean. Es una posibilidad. Totalmente científica y empirica, por cierto.

En cuanto a las proporciones de DNT en los restos estallados. Es estadísticamente tan improbable que
a efectos prácticos es absolutamente imposible que una sustancia que supone el 0,00132% de la muestra
esté tan extraordinariamente bien representada en las muestras de los focos. Por tanto, el DNT en los
restos está en una proporción alta (para que sea razonable esperar una representación alta en las muestras).

Eso sólo se explica
a) por una extraordinaria resistencia del DNT a desaparecer
(en relación con la resistencia de los demás componentes). Yo eso no lo sé y no lo descarto. elkoko habla
de datos en ese sentido, pero no he podido ver qué magnitud tiene esa resistencia del DNT.
b) porque sea un explosivo distinto.

mano Marzo 11, 2007 @ 16:37

#23
Por la sencilla razón de que he leído los dos informes que publicó el ABC y he leído al ABC
decir que confirman que se trata de Goma2ECO y no entiendo ni cómo ni por qué.

Si los informes no son concluyentes sino “compatibles con goma2ECO” (cosa totalmente distinta)
y las “comspiranoias” quedan descartadas por datos ajenos a los informes periciales,
no veo la necesidad de hacer decir a los informes lo que no dicen. Coincido con paybloy, pues.

Aparte de ser absolutamente falaz: si “demostramos” en el informe pericial que es Goma 2ECO en
función de datos externos y luego nos apoyamos en el informe pericial para reforzar a su vez hipótesis
externas, estamos haciendo un círculo absolutamente disparatado.

Usi Marzo 11, 2007 @ 16:52

Mano, en el ABC dicen que se confirma que es Goma 2 ECO por las mismas razones que te he dicho: porque todas las evidencias apuntan a eso, y hasta ahora, ninguna en otro sentido. En todo caso, si no te importan las miles de mentiras que dicen El Mundo, la COPE, Libertad Digital, City FM y demás, ¿a qué viene eso del ABC ahora? Pensaba que hablabas del atentado en sí, y que no te importaba lo que dicen los medios. A ver si nos aclaramos para centrar la cuestión.

Porque entonces, doy por sentado que no tienes nada que objetar a que todas las evidencias apuntan a Goma 2 ECO, ¿no?

Saludos,

Usi.

mano Marzo 11, 2007 @ 17:11

Usi:
en #23 me pregunta por lo que llama usted obstinación. en # 29 le contesto y…….en #30 me
mete usted en un fregado sobre quién miente mas, papá o mamá, que no conozco y me pregunta que
a qué viene eso del ABC (lo que me ha preguntado). No me pregunte y así luego no me tiene que decir
lo de “a qué viene eso”.
No sigo el 11-M en detalle. Esos dos informes pasaron por delante de mis narices, decidí leerlos y en
este modesto tema aislado he podido entrar un poco y me he animado a hacer preguntas. Si va
usted a ponerse a intentar adivinar mis motivaciones últimas, peor para usted.

Mangeclous Marzo 11, 2007 @ 18:10

mano #22 y #23:

Han pasado 3 años, es imposible garantizar que los efectos de esa explosión serían los mismos. En su momento se consideró la posibilidad de recrear las explosiones, pero finalmente se descartó.

El tamaño de las muestras recogidas es ínfimo, no son representativas del explosivo original, ni siquiera del conjunto de los restos producidos por la explosión.

Por otra parte, ese experimento lo único que verificaría es que la Goma-2 ECO contaminada con DNT puede dejar esos restos. No serviría para descartar ningún otro explosivo con nitroglicol y DNT.

A efectos prácticos, lo que ha sucedido es que el DNT de la dinamita ha aparecido en los focos. No es probable ni improbable, ha sucedido. Y, como ya he dicho, en la explosión desaparecen algunos de los componentes de la dinamita.

Y no, el DNT no está en los restos en una proporción alta. No tenemos ni la más remota idea de la proporción en la que ha aparecido DNT en esas muestras, porque su ínfimo tamaño impide hacer análisis cuantitativos de las mismas.

El ABC -y el resto de medios que no han abrazado la teoría de la conspiración- afirma que se trata de Goma-2 ECO porque es lo que confirma el conjunto de las pruebas, no sólo el análisis que, efectivamente, es compatible con esa Goma-2 ECO. En su día, el juez, la fiscal y la Audiencia Nacional ya consideraron perfectamente acreditado que lo que había explotado era Goma-2 ECO.

Saludos.

Mangeclous Marzo 11, 2007 @ 18:11

Perdón, me refiero a mano #28 y #29, saludos de nuevo.

Usi Marzo 11, 2007 @ 18:15

Mano, ya le he explicado lo que dice el ABC. ¿No le importan los argumentos? Pues vale. Ya le he explicado varias veces la cuestión principal y usted siempre la elude.

Saludos,

Usi.

Paybloy Marzo 11, 2007 @ 18:55

No, Usi, yo ni me centro en el tema de los explosivos (no he escrito nunca sobre ellos, y ahora tampoco), ni me callo nosequé, ni le importa a nadie en este hilo lo que usted suponga que yo prefiero. Prefiero que no suponga nada, y se atenga a lo que dice cada cual.

Si los resultados de un informe no son concluyentes, porque no se puede determinar algo mediante análisis, se descarta el informe, y si al juez le parece, se encarga otro. Lo que no se hace es fundamentar esos resultados en otras evidencias, porque para eso no hacen falta peritos. El experto consultado no cuenta con informaciones ajenas a su área de experiencia, eso es cosa del juez. Así, un estudio genético no puede concluir que Donald es un pato porque tiene plumas, el pico plano, y existen grabaciones en las que se le oye decir cuac, pero no descarta que sea un dibujo animado. Ese estudio ni confirma ni desmiente otras informaciones, simplemente no tiene utilidad, descartarlo no supone ningún problema porque no aporta nada que no se sepa ya.

Usi Marzo 11, 2007 @ 19:04

Paybloy, sigo sin entenderle: ¿he dicho yo algo de lo que usted está diciendo? ¿ha leído usted lo que yo he escrito?

Saludos,

Usi.

mano Marzo 11, 2007 @ 19:39

Usi:
#34 ¿qué argumentos? ¿qué cuestión principal eludo?

Me obliga usted a hablar del ABC y luego me reprochará que hable del ABC, supongo, pero
en fin.
El ABC se basó en los informes para decir que “confirmaban” que era Goma 2ECO. Yo creo que, en todo
caso, sería más ajustado decir que los informes “no descartan que sea Goma 2ECO, como apuntan
los datos siguientes, ajenos a los informes: a, b, c, ch, d, e, f, …….”. Ya está, eso es todo.
¿Le parece una crítica desmedida?
¿Le parece a usted bien o cree que el informe pericial debe incorporar toda la información
disponible y no pericial que apunte a Goma 2ECO?

Usi Marzo 11, 2007 @ 19:45

Recuerdo cómo el ABC sumaba todos los datos para llegar a esas conclusiones. Pero me da igual, imaginemos que así fuera, que el ABC efectivamente pretendiera que sólo el análisis demostrara que era Goma 2 ECO, ¿nos centramos en el meollo de la cuestión? El caso es que todo apunta a Goma 2 ECO, no hay ninguna evidencia que apunte a otras posibilidades, ¿defiende usted otra cosa, como en su segundo post, donde decía “Sí, eso puede ser una explicación junto con otra, mucho más elemental: que no sean los mismos explosivos”?

Saludos,

Usi.

mano Marzo 11, 2007 @ 19:47

#32
Entiendo las objeciones a reproducir las explosiones.

En lo que discrepo es en la presencia mayoritaria de DNT. Yo cre que estadísticamente
indica con absoluta certeza que el DNT es mayoritario en los restos de los focos. Por supuesto,
cabe que las reacciones durante la explosión alteren la composición original.

En fin, un saludo

Tuppence Marzo 11, 2007 @ 22:07

Hola.

Mano #39.

La aparición de DNT en muchas de las muestras analizadas (de los focos me refiero) no indica nada. El DNT no es mayoritario, ni cuantitativa (porque no se pueden hacer análisis cuantitativos de muestras que no están “completas” y algo que ha explotado por supuesto no lo está) ni estadísticamente. Para poder afirmar esto último la metodología analítica hubiera tenido que ser distinta a la que se ha usado (aunque conocida por todos nosotros, ya vereis). Para poder decir que estadísticamente hay más DNT que nitroglicol y hacerlo así, a ojo, el análisis tiene que basarse en una técnica que tenga la misma sensibilidad (o muy similar) para ambos compuestos. Una técnica con la misma sensibilidad para dos cosas te permite decir que cual de esas dos cosas está en mayor proporción simplemente contando los positivos. Esto es lo que hace la cromatografía en capa fina y esto es lo que hicieron los TEDAX. En este caso no se ha hecho así. Para detectar DNT se ha tenido que usar SPME-GC/MS, una técnica ultrasensible, que no sirve para detectar nitroglicol. El nitroglicol se ha detectado por la técnica habitual, que es HPLC. Esto quiere decir que en una muestra donde no aparece nitroglicol y sí DNT no sabemos si hay nitroglicol o no, sólo sabemos que la cantidad es menor que la sensibilidad de la técnica que lo detecta. Por culpa de esta diferencia abismal en los umbrales mínimos de detección de las dos técnicas empleadas se puede dar el caso de que la cantidad de nitroglicol en un tornillo en el que solo se detecta DNT sea 1000, 2000, 10000 veces mayor que la de DNT. Y la SPME-GC/MS es una técnica ultrasensible, repito, que tiene además el problema añadido de que puede darte “falsos positivos”, es decir, muestras en las que aparece DNT que no proviene del explosivo, sino del ambiente, porque la SPME-GC/MS se usa precisamente para eso, para detectar trazas medioambientales de diversos explosivos como DNT o RDX, nunca nitroglicol. O sea, que contar los tornillos y ver en cuantos sale DNT sólo nos indica lo buena que es la SPME y lo mala que es la HPLC en comparación, pero nada más. La mentira de los medios conspiracionistas es sutil, como lo ha venido siendo en todo lo que rodea los análisis de los explosivos, pero mentira, como una catedral.

Saludos

mano Marzo 11, 2007 @ 22:42

Entendido, Tuppence, ya me queda claro, muchas gracias por la explicación.

Salu2

secret affairs Marzo 11, 2007 @ 23:54

#9 Freelance, si le sirve de consuelo, mis elogios hacia sus conocimientos de psicología social no son para nada sarcásticos; lo que yo quería decir es que son inútiles en este tema puesto que bajo mi punto de vista lo que hay que hacer es atenerse a los hechos, las pruebas y los testimonios. Si Luis del Pino se equivoca, si el diario “El Mundo” miente, o si los Peones Negros son unos farsantes, eso lo tendrá que demostrar usted aquí; el seguir manteniendo sin pruebas esta campaña de desprestigio me parece una falta de respeto total.

En cuanto a esa expresión que tan poco le gusta y que con tanta celeridad se ha apresurado a tachar de conspirativa, me estoy refiriendo a los famosos “agujeros negros”, si quiere usted los podemos llamar de otra forma. Pero el fondo del asunto es que hay muchas cosas que están sin aclarar. Que el juez instructor ha hecho una chapuza de sumario no es algo conspirativo, es un hecho. Que la gente se preocupe porque las pruebas que existen contra los inculpados son endebles es lógico, porque existe un riesgo grande de que algunos se vayan de rositas de manera impune. Que nos preocupemos porque haya policías que han mentido al juez es también lógico, ¿no le parece?.

Le diré que yo no tengo ninguna opinión formada acerca de lo que pudo haber pasado. Mucho me temo que al final quedarán muchas cosas por saber, ojalá me equivoque.

Para finalizar, y como prueba de buena fe, le deseo suerte (esto tampoco es sarcasmo). Si la famosa “lonja del perjurio” no se hubiese cerrado en falso, tenga por seguro que sus indagaciones ahora serían mucho más fáciles. Un saludo.

Ah se me olvidaba, Mucho ánimo también a todos los aprendices de perito.

Mangeclous Marzo 12, 2007 @ 0:40

secret affairs: ¿en qué te basas para afirmar que la instrucción es chapucera, que los policías han mentido o que las pruebas son endebles? Por afirmaciones sin fundamento como ésas es por lo que se tiene escasa consideración por las teorías de LdP o El Mundo.

Saludos.

secret affairs Marzo 12, 2007 @ 9:19

Parece que hablamos idiomas diferentes. Yo le doy como mínimo el beneficio de la duda a todas las informaciones que se han publicado acerca de los “agujeros negros” en el sumario, entre otras razones porque nadie ha sido capaz de echarlas abajo. Recuerdo que el Sr. De Diego tuvo un careo con el Sr. Del Pino y no fue capaz de rebatirle absolutamente nada.

Usted me pregunta que en qué me baso para dudar de la veracidad del sumario, de las pruebas endebles (la bol-chila de vallecas, la kangoo, etc… un chiste a mi modo de ver), los policías mentirosos (Santano-Manzano por Dios!!..). Si no lo quiere ver, pues siga con los ojos cerrados.

Nos podemos pegar días hablando del sexo de los Angeles, pero la realidad es que no somos pocos los que percibimos un tufillo raro en todo este asunto, aunque insisto que sería muy atrevido formular a estas alturas alguna hipótesis al respecto.

Un saludo.

Usi Marzo 12, 2007 @ 9:33

Secret affair, aquí tiene una pequeña lista de mentiras de los conspiranoicos, para que vea sus métodos. Si quiere, puedo seguir añadiendo:

http://www.portalsedg.com/foro/showpost.php?p=341362&postcount=192

Para no hablar del sexo de los ángeles, puede usted plantear algún tema concreto, para ver qué tipo de dudas tiene usted.

Saludos,

Usi.

Mangeclous Marzo 12, 2007 @ 12:24

secret affairs: no veo nada de endeble en la mochila de Vallecas ni en la Kangoo como pruebas. Las informaciones de PJ y LdP son han sido refutadas varias veces en sitios como el enlazado en mi “nick”, otra cosa es que LdP y PJ -y sus seguidores- no se den por enterados. No hace falta hablar del sexo de los ángeles: hablo de hechos y datos concretos.

Saludos.

secret affairs Marzo 12, 2007 @ 12:39

Bueno, podíamos hablar de infinidad de cosas: del supuesto rigor de las “autopsias” practicadas, de la ausencia de restos de disparos en las inmediaciones del piso de Leganés cuando supuestamente hubo un tiroteo, del contenido de la Renault Kangoo, del teléfono móvil de la mochila de vallecas, de policías diciendo que “como este moro hable la hemos cagado…”, de los análisis de los explosivos, y de muchísimas cosas más. Y la realidad es que no llegaríamos a ningún sitio.

El sumario del juez instructor está lleno de cosas que fallan, y fallan porque al Sr. Juez y a la fiscal les ha dado la real gana. Si no, ¿Cómo se entiende que hasta tres años después de los atentados no se ordene un análisis de los focos de los trenes?

Yo no tengo mi mente cerrada a nada de nada. Creo firmemente que ni todo es blanco ni todo es negro, puede que sea gris, y que en el fondo todos tengan razón en algo. Lo que no se puede pretender es tratar de imponer verdades absolutas entorno a este asunto.

Lo que no puede ser es que estemos tan radicalizados, y esto lo digo con carácter general. O somos de un bando o de otro (polarización conspiranoia-no conspiranoia), pero lo que no se puede entender es que alguien se posicione en el medio, esto es de vergüenza! Así no vamos a ningún lado. Ni LdP es un tío cojonudo, ni tampoco lo es el Sr. de Diego. Hay que tener la mente abierta para admitir en un momento dado que uno se equivoca, y yo la tengo. Me niego a posicionarme en un lado o en otro de la trinchera, y por supuesto me niego a entrar en el cuerpo a cuerpo con nadie, porque ni soy perito ni soy juez, soy un mero ciudadano que se limita a leer y a escuchar. Por supueso no renuncio a mi derecho a opinar, bien con unos o con otros, solo faltaría…

Un saludo a todos y Arriba España!

Usi Marzo 12, 2007 @ 13:02

“del supuesto rigor de las “autopsias�? practicadas”

No es supuesto, según sentencia del Tribunal Supremo (http://jur.poderjudicial.es/jurisprudencia/pdf/28079120012006202827.pdf?formato=pdf&K2DocKey=E:%5CSentencias%5C20070125%5C28079120012006202827.xml@sent_supremo&query=%28delito+de+omisi%F3n+del+deber+de+impedir+delitos+o+promover+su+persecuci%F3n%29), sí se realizó y con suma diligencia. Otra cosa es que los conspis no hayan querido hacerse eco de esto (Luis del Pino no lo ha nombrado aún).

Lo tiene más arriba, en la lista de mentiras de los medios conspiranoicos que he enlazado.

“de la ausencia de restos de disparos en las inmediaciones del piso de Leganés cuando supuestamente hubo un tiroteo”

¿Está seguro de ambas afirmaciones?

“del contenido de la Renault Kangoo”

¿Qué ocurre con esto? Ya ha dicho en el juicio uno de los policías testigo de ello que vio varios objetos en su interior. Si quiere, podemos ver cómo han tergiversado esto los conspis.

“del teléfono móvil de la mochila de vallecas”

Me temo que esto no lo he seguido y no puedo hablar.

“de policías diciendo que “como este moro hable la hemos cagado…�?”

Bueno, veremos qué ocurre con esto. Aún tienen que hablar los policías a los que acusa, y por el momento tenemos un testigo que ha cambiado su declración, con varias contradicciones, y con problemas psiquiátricos.

“de los análisis de los explosivos”

De eso ya he comentado bastante, puede releerme, por no repetirme.

“El sumario del juez instructor está lleno de cosas que fallan, y fallan porque al Sr. Juez y a la fiscal les ha dado la real gana.”

No es eso lo que dice el tribunal que se encarga del caso: ha alabado el sumario.

Saludos,

Usi.

secret affairs Marzo 12, 2007 @ 15:13

Usi, con todos los respetos, no voy a entrar en un cuerpo a cuerpo ni contigo ni con nadie. Sólo te digo una cosa, las cosas no son como tan “exhaustivamente” las pintas, por eso no vale la pena malgastar el tiempo discutiendo en vano. Mis últimas preguntas y me retiro de este debate que no lleva a ningún lado ¿Por qué cuentas lo de la Kangoo a medias? ¿Es que no hubo alguien que por tres veces testificó que la furgoneta estaba vacía? ¿Es que no prevalece la declaración en juicio antes que la del sumario? ¿No mintió Manzano al decir que la alarma del móvil de la bol-chila de Vallecas estaba programada a las 0740? ¿Acaso estás seguro de que estalló Goma 2 ECO, y vale ya?

Un saludo.

Usi Marzo 12, 2007 @ 16:50

Bueno, pero para decir que las cosas no son como las pinto, no vale con decirlo, supongo que eres consciente de que hay que argumentarlo.

“¿Es que no hubo alguien que por tres veces testificó que la furgoneta estaba vacía?”

Pues no, como te he dicho y puedes escuchar en los enlaces.

“¿No mintió Manzano al decir que la alarma del móvil de la bol-chila de Vallecas estaba programada a las 0740?”

No he seguido ese tema, pero como esa mentira de Manzano sea como las otras que ya he comentado en el enlace que te puse, estamos listos.

“¿Acaso estás seguro de que estalló Goma 2 ECO, y vale ya?”

En un 90%, sí. Todas las evidencias apuntan a ello, aunque estoy abierto a que aparezcan nuevas evidencias, por supuesto.

Saludos,

Usi.

Mangeclous Marzo 12, 2007 @ 17:08

secret affairs: de eso se trata, de hechos concretos. Se supone que en ellos se basan esas supuestas dudas. Y, como te ha mostrado Usi, los hechos no son como los has pintado.

1. El policía no ha declarado en ningún momento que la furgoneta estuviese vacía. Esto es lo que dijo el policía:

-Que desde fuera no veía nada.
-Que el perro no tuvo que saltar ningún obstáculo para poder entrar en la furgoneta.
-Que no había nada que obstaculizase su visión.

¿Cuál de esas afirmaciones traduces tú por “que la furgoneta estaba vacía”? Y, sobre todo, ¿cómo concilias esa afirmación con esta, realizada en la misma comparecencia?: “dentro había muchas cosas, y estaban revueltas”.

“Había muchas cosas”.

2. El móvil estaba programado, efectivamente, para esa hora. ¡Pero del día 12! Por eso no estalló: si no hubiera sido desactivada, habría estallado.

Saludos.

secret affairs Marzo 12, 2007 @ 17:59

¿Qué pensais vosotros de la posible responsabilidad de los mandos policiales en la comisión de estos atentados? ¿No existen indicios de sospecha de que había gente de que estaba muy al tanto de lo que iba a suceder?… Otra pregunta distinta podría ser ¿No habrán pecado algunos de exceso de confianza y les colaron un gol por toda la escuadra?

A donde quiero llegar es a la reflexión siguiente: Es muy probable que se confirme la trama islámica-asturiana como la principal en todo este embrollo. Se trataría de averiguar qué papel juegan en todo esto algunos miembros de la policía que controlaban a los moritos/confidentes que presuntamente perpetraron el atentado.

¿A esto último que acabo de exponer se le puede llamar conspiranoia? Fijaros que en ningún momento he hablado de la ETA porque creo que a estas alturas de la película su participación está más que descartada.

Yo quiero saber la verdad igual que todos los españoles de bien, sea la verdad que sea, caiga quien caiga. Si tiene que caer la cúpula policial de la época PP, que caiga; si tiene que caer Acebes como antiguo responsable de Interior, que caiga. Y no se puede ir tachando a la gente de conspiranoicos por el mero hecho de discrepar con lo que nos tratan de vender como cierto.

Un saludo y suerte en sus indagaciones.

Usi Marzo 12, 2007 @ 19:41

“no se puede ir tachando a la gente de conspiranoicos por el mero hecho de discrepar con lo que nos tratan de vender como cierto”

No se trata de esto, sino de lanzar hipótesis al aire sin ningún dato que las ratifique, sin indicios, con criterios no racionales (o ni siquiera razonables) o excluyendo datos (consciente o inconscientemente). Por no hablar ya de la mentira, como el lote que he puesto más arriba. A quienes hacen eso yo les llamo conspiranoicos sin dudarlo dos veces.

Sobre las preguntas que plantea usted, ¿podría concretar un poco más?

Saludos,

Usi.

Usi Marzo 12, 2007 @ 19:42

Le hemos dado un buen número de datos a sus preguntas anteriores, ¿qué le parece la realidad confrontada con lo que venden esos medios?. ¿Ha visto la lista de mentiras que le he puesto?

Saludos,

Usi.

secret affairs Marzo 12, 2007 @ 22:48

Insisto, suerte en sus indagaciones. Esto ya es un diálogo de besugos. No obstante, seguiré recurriendo a esta página para seguir al día.

Un saludo a usted también.

Usi Marzo 12, 2007 @ 23:37

No, no lo es. Yo le he dado argumentos y datos. Usted no ha hecho nada de esto, así que no me incluya en ese supuesto diálogo.

Saludos,

Usi.

secret affairs Marzo 13, 2007 @ 8:34

Yo ya dije que no iba a entrar en el cuerpo a cuerpo con los detalles de todo este follón, porque entre otras cosas, no tengo ni tiempo ni ganas de jugar a sherlock holmes. Lo que si tengo es la sospecha de que las cosas no están tan claras como parece. Usted y muchos podrán escudarse en datos y más datos, pero lo cierto es que si todo estuviese tan clarito, a día de hoy ya deberíamos saberlo. Ya han pasado más de tres años y nada está claro.

Si por no creerme la VO a piesjuntillas, en su idioma esto se llama conspiranoia, pues soy un conspiranoico. Para usted la perra gorda. Un saludo.

Mangeclous Marzo 13, 2007 @ 10:29

A esto hemos llegado, que era el objetivo de los conspiracionistas: la gente ya no habla de las dudas acerca de la mochila ni de la Kangoo, que son fácilmente rebatibles. Ahora, simplemente, dicen que hay algo raro, que a ellos no les vas a convencer con datos, y que no se creen eso que llaman “la versión oficial”.

Les resulta mucho más fácil creer que hay una conspiración complicadísima de las FyCSE, ETA y el CNI -sin prueba alguna- que creer en la actuación del juez y la Policía, y que los islamistas son los autores -cien mil folios de sumario lo respaldan-.

Pues nada, por mi parte te dejo en paz, yo respeto la fe de cada cual.

Saludos.

secret affairs Marzo 13, 2007 @ 14:38

Sigan reduciendo el asunto a Conspiración o No-Conspiración, ya verán qué bien les va.

Usi Marzo 13, 2007 @ 20:01

Secret affair, decir “las cosas no están tan claras como parece”, no es decir mucho. Hay que decir qué cosas no están claras. Si a esas cosas se responde con datos y mostrando las mentiras en las que se basan esas dudas, decir que esos datos son para “ocultarse” o algo así sin aportar más, es no decir nada y eludir un debate racional.

Saludos,

Usi.

Galatea Marzo 13, 2007 @ 22:38

A esto que estais haciendo, en mi pueblo, se le llama “marear la perdiz”. Es decir, decir lo mismo siempre, sin decir nada nuevo…

Galatea Marzo 13, 2007 @ 22:47

Me he “redundado” yo misma. Es que entro en los más de 60 mensajes de este post, y no leo nada nuevo. Sin embargo, me llama mucho la atención que no se entre en el debate abierto por Freelance, a propósito de la manifestación del Sábado en Madrid, y los motivos de la misma, que no es otra cosa que el “Chantaje” de ETA al Gobierno,a propósito de la reducción de condena, del sanguinario etarra, de Juana Chaos.

Usi Marzo 13, 2007 @ 23:45

A lo mejor no estoy tratando ese tema en este blog porque lo estoy discutiendo en otros; quizá porque no tengo las ideas claras y prefiero leer; quizá porque paso de él… son múltiples las opciones posibles

Pero me sorprende esa afirmación de que no ve nada nuevo. ¿La recopilación de mentiras (con datos contrastables, no opiniones ni especulaciones) que he puesto la había leído ya? ¿Conocía todos los demás datos que hemos expuesto y alguno le parece incorrecto? Decía usted que no tenía claro que fueran los islamistas los autores del atentado, y yo me pregunto por qué.

Saludos,

Usi.

Milius Marzo 15, 2007 @ 12:04

Siento el “off topic” pero como en el blog de Época no me dejan publicar este comentario en algún sitio tengo que poner el huevo:

Periodista digital, que últimamente mantiene una firme alianza informativa con Intereconomía, especialmente con Enrique de Diego, también tiene un blog de sexo que es de verdadero sonrojo. El amarillismo y el relativismo moral de Periodista digital deja en pañales al de El mundo.

Yo tampoco comulgo con esto.

Con la hipocresía, las estrategias brujuleantes, los calculillos de poder a medio y largo plazo, de algunos medios de comunicación que presumen de ser firmes en la defensa de valores, tampoco comulgo.

Es de notar que desde hace unos días El País inserta cuñas de publicidad en Intereconomía. Imagino que una campáña publicitaria así será un buen pellizco económico para Intereconomía y que ayudará a Julio Ariza a sobrellevar los sofocos que le provocó el año pasado Ansón cuando éste se pasó a El Mundo. Dicen que las penas con pan son menos.

Algunos “enterados” creen que como su objetivo es “hacer el bien”, es lícito aliarse de manera sutil, provisionalmente, con el diablo y engañarlo más adelante. Qué equivocados están.

Mangeclous Marzo 15, 2007 @ 13:39

Corrijo el último párrafo de mi comentario #51 a la luz de las declaraciones de los testigos de ayer. La mochila no estalló porque los cables estaban sueltos, no porque el móvil estuviera programado para el día siguiente -esto lo afirmo Correal, al parecer-.

Pero los TEDAX no supieron que los cables estaban sueltos hasta después de haber desactivado la mochila, pues en la radiografía no se apreciaba bien en aquel momento.

Usi Marzo 16, 2007 @ 16:11

Vaya, tras dar datos y argumentos, se hizo el silencio.

Saludos,

Usi.

secret affairs Abril 1, 2007 @ 19:51

Usi, arguméntame por favor lo del informe definitivo de los explosivos… me parece que las cosas empiezan a no cuadrar.

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