8 comentarios

  1. Iracundo Septiembre 11, 2007 @ 21:36

    “El gobernante gobernaba, más que nada, porque era el más fuerte, que es una realidad circunstancial, fáctica y mudable, idéntica a la que podría reconocerse en la relación de un león con su presa o en la de un gorila del espalda blanca con los jóvenes de su clan.”

    Y por eso mismo el Derecho Natural es estéril. Por eso mismo hemos de luchar por la hegemonía de unas instituciones, democráticas y liberales, que aseguren que lo que algunos consideran como derecho natural sea verdadero derecho y no pueda ser pisoteado por autoridad humana alguna (formal o informal). Eso es la realidad del derecho, y lo demás es teosofía en cierto grado irresponsable.

    La ley natural puede ser cualquier cosa.

    Salud y libre comercio

  2. Freelance Septiembre 12, 2007 @ 10:41

    Yo lo que creo es que una cosa no quita la otra. El Derecho positivo tiene que ser universal y simétrico y, para ello, debe garantizarse su aplicación coercitivamente por medio de aquello que Max Weber llamó “el monopolio de la coacción física legítima”. Un Derecho que no se puede imponer coactivamente (es decir, con independencia de la libre voluntad de las partes) no es Derecho sino, como mucho, normas de la buena educación.

    Pero un Derecho positivo construido a espaldas de la Ley Natural tampoco es Derecho, sino imposición totalitaria.

    No es verdad que la Ley Natural pueda ser “cualquier cosa”. No es una “verdad revelada”, como los dogmas religiosos, ni tampoco un sistema privado de preferencias, como la Moral. La Ley Natural es cognoscible y puede estudiarse racionalmente, porque se corresponde con la naturaleza humana que, como cualquier fenómeno natural, puede ser objeto de conocimiento. Cuando un partido político nazi afirma que la supremacía de la raza aria es un hecho natural, no está construyendo una Ley Natural a su medida, sino que está falseando la Ley Natural. Está equivocándose, o mintiendo, lo mismo que si dijera que el sol gira alrededor de la Tierra.

  3. Iracundo Septiembre 12, 2007 @ 11:37

    “La Ley Natural es cognoscible y puede estudiarse racionalmente, porque se corresponde con la naturaleza humana que, como cualquier fenómeno natural, puede ser objeto de conocimiento.”

    No dudo de que la fantasía que supone el derecho natural procede de la mente humana. El problema es que tanto usted como otros insisten en hablar del derecho natural como si sólo hubiese uno. Y francamente… ¿es posible “estudiar racionalmente” el iusnaturalismo que “produce” el mundo musulmán? Hombre, se podrá explicar el por qué de algunos tabúes, pero dudo que se puedan defender desde la óptica utilitaria o realista.

    “Pero un Derecho positivo construido a espaldas de la Ley Natural tampoco es Derecho, sino imposición totalitaria.”

    Sí, que se lo digan a los muyaidines de Muqtada Al-Sadr o a los muchachos de Al-Qaeda: EEUU actúan de espaldas a “su ley natural”. Serán totalitarios estos yankees…

    “Cuando un partido político nazi afirma que la supremacía de la raza aria es un hecho natural, no está construyendo una Ley Natural a su medida, sino que está falseando la Ley Natural. Está equivocándose, o mintiendo, lo mismo que si dijera que el sol gira alrededor de la Tierra.”

    Equiparar física y derecho es un claro exceso. Los hombres hemos aprendido a desafiar algunas leyes físicas pero desde luego no podemos aspirar a variarlas a nuestro antojo: en el derecho ese “antojo” puede ser representado por cualquier acto de agresión. La diferencia es notable. Insisto, como he dicho, en que la “ley natural” no es única, por mucho que se escriba con mayúsculas.

    Desde un punto de vista puramente iusnaturalista el capricho del partido político nazi que cita no sólo no es un falseamiento de la “ley natural” sino que podría considerarse una nueva ley natural, revelada como no, paralela al concepto que usted tenga del derecho “natural”. En último término lo único que impedirá el que esa monstruosa concepción triunfe es la proscripción de dicho partido por parte del estado democrático, no ninguna magistral lección de teosofía. El derecho natural es una hipótesis y mala de una carga historicista muy severa.

    Salud y libre comercio

  4. Freelance Septiembre 12, 2007 @ 12:12

    Como para ti la fuerza es la única justificación del Derecho, confundes reiteradamente Derecho con norma impuesta porque confundes reiteradamente la coercitividad del derecho (que es un concepto jurídico e instrumental) con la naturaleza del derecho (que es un concepto filosófico y fundamental). Luego, tú mismo te contradices cuando, por ejemplo, afirmas (tomando la ironía en su sentido recto) que los Estados Unidos no son totalitarios cuando imponen por la fuerza su Derecho a ciertas comunidades teocráticas musulmanas. ¿Por qué no son totalitarios? Porque su Derecho está inspirado en una serie de principios pre-jurídicos que lo hacen justo, mientras que el de los musulmanes no lo está. Tú mismo apelas a esa noción de justicia que no se basa en la fuerza, sino en la Ley Natural; luego llámala como te parezca.

    Por ejemplo, también defiendes (y yo) las intervenciones armadas de países democráticos (especialmente los EE.UU.) en países totalitarios. ¿Sólo las defiendes porque los países democráticos son más fuertes? Si tenías la edad bastante, ¿defendías el expansionismo soviético en los 70 sólo porque la URSS era, con mucho, la nación más fuerte? No, no lo creo. Defiendes las intervenciones de los EE.UU. porque los EE.UU. obran movidos por un determinado ideal de justicia que tú compartes. Diría más: que tú conoces, que has deducido.

    De lo que hablamos ahora es de donde emana ese ideal de justicia. Tú empiezas tu comentario diciendo “no dudo de que la fantasía que supone el derecho natural procede de la mente humana”, lo cual es, antes que nada, una clamorosa petición de principio. Lo que afirmamos algunos es que no se trata de una fantasía o una construcción caprichosa, y afirmar lo contrario necesitará de demostración; las afirmaciones sin fundamentar no valen ni para hacer puñetas en un debate racional.

    “francamente… ¿es posible “estudiar racionalmenteâ€? el iusnaturalismo que “produceâ€? el mundo musulmán” es una nueva falacia de petición de principio (el mundo musulmán no “produce” ley natural alguna, sino que la conculca) donde, además, se oculta un aspecto muy relevante de la verdad: el gobierno musulmán es de base teológica, no ética. En su caso, los principios inspiradores de su derecho se atribuyen a una verdad revelada y no cognoscible racionalmente, mientras que la Ética no es verdad revelada sino resultado de fenómenos naturales que se pueden estudiar racionalmente. Contínuamente ocultas ese hecho en tu discurso porque, de mencionarlo, tu ejemplito lujoso de los muyaidines se viene abajo y tu discurso se queda en cueros.

    Yo espero la justificación racional de que el origen del principio de justicia no se encuentra en la Ley Natural, justificación que hasta ahora no te he leído. Espero que no me amenaces con sacudirme dos guantazos por recordártelo.

    Termino diciendo que la óptica utilitarista no es incompatible con el jusnaturalismo (más bien al contrario, y el utilitarista debería explicar, salvo que se resigne a su propia inconsecuencia, dónde funda el concepto de “útil” y por qué el dogma de que matar a un infiel proporciona al muyaidín huríes en el paraíso es menos “útil” que el derecho a la vida). La Ley Natural no se aplica sola, y ese es el error fundamental de los anarquistas; la Ley Natural es aquello que conviene a la naturaleza del hombre, no aquello que el hombre (que es un ser moral) tiende a hacer por naturaleza; por tanto, habrá de expresarse por medio de disposiciones normativas que puedan ser impuestas por la fuerza. De esto, si no te importa, hablaremos en otro momento, y una vez más te ruego que no me pegues por abandonar aquí el debate por ahora, que uno tiene que trabajar a veces.

  5. judas Septiembre 12, 2007 @ 14:45

    No estoy de acuerdo, Freelance.

    “para un positivista, a lo sumo, el Derecho será válido si el gobernante que lo promulga es legítimo y el procedimiento de promulgación es ordinario y regular dentro de su propia lógica sistémica.”
    Una generalización arriesgada…
    Yo me considero positivista hasta el extremo de basar mi ética en DDHH, y ser consciente del positivismo de esa elección.
    Y eso me impide precisamente considerar válido un Derecho simplemente atendiendo a la legitimidad del gobernante y del proceso legislativo.
    Por ejemplo, en Cuba existen elecciones (no entro si libres o no) y promulgan leyes según su sistema, de forma coherente. Sin embargo, yun positivista como yo no considera válido ese sistema, porque positivamente (esto es, a mi elección) entiendo que existe algo por encima de la Democracia, los DDHH.

    “Es digno de resaltarse en este momento que el positivismo, que se nos presenta como una tendencia moderna, es sustancialmente igual a los viejos sistemas medievales o incluso pre-clásicos donde las normas obtenían su legitimidad de la legitimidad del gobernante, no de una noción más elevada, abstracta y universal de Justicia, y se parece demasiado al viejo principio teológico de la infalibilidad del Papa como para no recordarlo aquí.”
    Pues debo ser muy raro, pero me da la impresión de que la infalibilidad papal no deviene de la legitimidad del gobernante en sí, sino de la combinación de ésta con la legitimación superior divina de esa infalibilidad. Es decir, es más una legitimidad papal que deviene del Orden Superior. Es más naturalista que positivista.

    “Podemos enunciar la Ética como un conjunto de principios fundamentales, universales y simétricos que todos podamos compartir. Fundamentales, porque más allá de ellos no hay raíces o fundamentos más profundos, sino que descansa en realidades naturales relacionadas con la naturaleza del hombre y de las cosas; universales, porque han de poder ser aplicados a todo el mundo; y simétricos, porque han de poder ser aplicados a todo el mundo por igual sin privilegios ni discriminaciones de ninguna clase.”

    Definida en esos términos, niego la mayor: no existe la Ética más que como constructo mental occidental que pretende ser Universal.
    Sigo negando la mayor: no existe tal csa como la “naturaleza humana”, por lo que intentar basar algo (la Ética) sobre un concepto vacío concluye en otro concepto vacío.
    Dices que la Ética debe ser aplicable a todo el mundo, lo que en mi opinión la vuelve inexistente en la práctica.
    Y hablas de “realidades naturales” sobre las que se basa esa definición de Ética. Sigo negando la mayor pero me encantaría conocer esas “realidades naturales” y sobre todo en qué se diferencian del concepto divino del antiguo iusnaturalismo.

    “Es muy frecuente la confusión entre la Ética, la Moral y aun la Religión. Sin embargo, aunque las tres son sistemas de normas, no son iguales en modo alguno, pese a que al ser el hombre el sujeto de las tres la confusión es casi inevitable. Sin embargo, mientras que la Ética es un conjunto de normas universales que regulan las relaciones de los hombres entre sí, la Moral es un conjunto de normas privadas que regulan la relación del hombre consigo mismo y la Religión es, también, un conjunto de normas o de verdades privadas que regulan la relación del hombre con Dios el cual, por cierto, como realidad no cognoscible, es en sí mismo una verdad privada.”

    Es continuar la falacia cambiando ligeramente los tétrminos.
    No, la ética no puede ser un conjunto de normal universal del trato entre seres humanos. La ética, en todo caso, será el conjunto de normas que yo elijo para relacionarme con los demás, la moral para relacionarme conmigo mismo y la religión, para los creyentes.
    El matiz reside en la uiversalidad de la normativa y en su homogeneidad, que son irreales. Cada persona cuenta con su propia ética. Es decir, es una elección personal de relación con terceros.
    Así, reformulando, la ética son mis normas para con los demás, la moral para conmigo mismo y la religión para con mis amigos imaginarios. Pero todo *mis* normas.

    Así, malamente puede ser ninguna Ética con mayúsculas la ansiada Ley Natural. Escoger un tipo de ética por ser propia (es decir, básicamente occidental) y elevarla a la categoría de Natural es excesivo. Pretender que precisamente esa ética es producto evolutivo no sólo es excesivo, es presuntuso.

    “Los principios “no matarásâ€? o “no robarásâ€? no son, como trató de demostrar Rousseau, el contenido de un fantasmagórico contrato social, el resultado de un acuerdo coyuntural entre los ciudadanos; al contrario, son principios generados por la propia evolución humana que se han probado convenientes y armónicos con la naturaleza del hombre.”
    Eso no es necesariamente cierto, partiendo de la negación de la existencia de la “naturaleza humana” y de la inexistencia de la prueba anunciada acerca de la conveniencia y armonía que producen. Conveniencia y armonía, dos conceptos subjetivos que necesitan de una ética subyacente para dotarse de significado, dos conceptos que, por tanto, no pueden probar la ética que las forma.

    El “no robarás” es un caso aislado. Principalmente porque el “no matarás” incluye el reconocimiento de la vida como existente, y la privación de ella como algo negativo (es decir, exige un acto de ética particular), mientras que el “no robarás” debe incluir el reconocimiento de la propiedad y más tarde el respeto ético a dicha propiedad. Y el derecho a propiedad no es tan autoevidente (hablo para un iusnaturalista) como el derecho a la vida.
    Sería largo desarrollar esa idea.

    “El que nos ocupaba era simplemente conocer si, frente a la opinión de quienes pretenden que dicha ley natural no existe y que el Derecho es tan solo la letra de las leyes escrita por los gobernantes, existe una ley natural previa que confiere al Derecho su aura de Justicia. La respuesta a esa pregunta es sí.”

    Pues sigo sin encontrar una justificación a esa respuesta afirmativa. Se habla de “resultado de un proceso evoluticvo que se ha demostrado armónico y conveniente de acuerdo a la naturaleza humana”, pero ni se explica ese proceso, ni se explica el concepto de “naturaleza humana”, ni se dan las muestras de armonía o conveniencia de nada.

    Un saludo.

  6. Freelance Septiembre 12, 2007 @ 20:42

    Es curioso que niegues el sustrato de Ley Natural del Derecho cuando colocas en la cúspide del mismo, aun en contra de la voluntad válidamente expresada por gobernantes legítimos, los Derechos Humanos. Incluso en algún otro comentario en lo de Borja has llegado a decir, con honesta perplejidad, que no sabes de dónde toman los Derechos Humanos su valor, su vigencia. Yo te digo que de la Ley Natural, y no te satisface. Conforme, pero luego no me respondes de dónde crees tú que procede. Creo de verdad que tu afirmación de que los Derechos Humanos están “por encima” de la Democracia (tomando la Democracia como cauce de formación y expresión del Contrato Social) se da de bofetadas con todo lo demás que dices después. Observa que, incluso, en la propia expresión “Derechos Humanos” está implícito el concepto, que tú consideras vacío, de “naturaleza humana”, porque los Derechos Humanos son los Derechos “del Hombre”, y lo son del Hombre entanto que realidad existente identificable por su naturaleza. Hombre, no me digas que “naturaleza humana” es un concepto vacío, dí que podemos no estar de acuerdo en cómo se define y cómo se manifiesta.

    Otra cosa: creo que confundes Ética con Moral todo el rato. De hecho, son conceptos confusos por una cuestión semántica, no conceptual, que conceptualmente la diferencia está muy clara. La Moral es un conjunto de principios privados, aunque imponga conductas públicas. Yo puedo pensar que debo dar limosna a los necesitados a causa de mis convicciones morales (no éticas); esa convicción moral me impone una conducta hacia terceros. Por tanto, la Moral es el conjunto de normas que yo elijo (privadamente) para lo que sea: para relacionarme con los demás, conmigo mismo, lo que sea. Su fuente de coactividad es mi propia conciencia. La Ética no; la Ética es, ya se ha dicho, un conjunto de normas públicas, al punto que es el sustrato del Derecho. No hay Derecho sin Ética, aunque sí puede haber Ley sin Ética. Su fuente de coactividad (esto gustará a Iracundo) son las instituciones sociales.

    Por último, hazme la merced de reconocer que ni yo ni nadie podría explicar el proceso de formación de la Ley Natural en un artículo de dos páginas. Para eso se necesita algo más de tiempo y, seguramente, mucha más ciencia de los que yo podré tener nunca. Pese a todo, trataré de escribir un corolario donde dé respuesta parcial y simplona a esas preguntas que te haces al final. Entretanto, te pongo deberes a ti también; intenta desarrollar alguna tesis sobre el fundamento último de los Derechos Humanos como cúspide del ordenamiento que no resulte un conjunto de fatigosos circunloquios construidos para terminar refiriéndote a la Ley Natural evitando nombrarla :-P.

    Un abrazo y gracias por tu comentario.

  7. judas Septiembre 12, 2007 @ 21:47

    Freelance, creo que te equivocas.

    Por partes, frase a frase.

    “Es curioso que niegues el sustrato de Ley Natural del Derecho cuando colocas en la cúspide del mismo, aun en contra de la voluntad válidamente expresada por gobernantes legítimos, los Derechos Humanos”
    Me malinterpretas, y ya no sé si es por mi nula capacidad de expresame…
    Yo no elimino el Derecho Natural y coloco en su lugar los Derechos Humanos.
    Yo elijo, y soy consciente de esa elección, a los DDHH como base de mi ética personal.
    No es comparable a creer en la existencia de un Derecho Natural porque yo, activamente, elijo esos principios. Y lo que define al Derecho Natural es precisamente su cualidad de no ser elegible en cuanto es universal.

    “Incluso en algún otro comentario en lo de Borja has llegado a decir, con honesta perplejidad, que no sabes de dónde toman los Derechos Humanos su valor, su vigencia. Yo te digo que de la Ley Natural, y no te satisface. Conforme, pero luego no me respondes de dónde crees tú que procede.”
    Claro que no me satisface, porque no me das ninguna razón válida que me permita inferir eso, que los DDHH nacen del Derecho Natural. Si me dijeras que proceden del Espaguetti Volador estaría en las mismas.
    Y sí he respondido de dónde creo que procede su legitimidad: de mi elección. Es una opcón legítima porque yo decido que lo es. Lo que no pretendo es convertirla en norma universal elevándola a categoría de Ley Natural. Porque me parece evidente que muchas personas no tienen esa misma base ética.

    “Creo de verdad que tu afirmación de que los Derechos Humanos están “por encimaâ€? de la Democracia (tomando la Democracia como cauce de formación y expresión del Contrato Social) se da de bofetadas con todo lo demás que dices después.”
    Pues agradecería me señalaras dónde, porque todo lo que digo después es que niego que exista una “naturaleza humana”, de lo que infiero que no existe una “ética universal”, de donde niego que existe un Derecho Natural.
    Y eso no es incompatible con defender una elección personal, como es tomar los DDHH como base para mi ética, siendo consciente de que yo hago esa elección, y siendo consciente de que soy consciente de hacerla.

    “Observa que, incluso, en la propia expresión “Derechos Humanosâ€? está implícito el concepto, que tú consideras vacío, de “naturaleza humanaâ€?, porque los Derechos Humanos son los Derechos “del Hombreâ€?, y lo son del Hombre entanto que realidad existente identificable por su naturaleza. Hombre, no me digas que “naturaleza humanaâ€? es un concepto vacío, dí que podemos no estar de acuerdo en cómo se define y cómo se manifiesta.”
    Juegos de lenguaje, por favor, no.
    En la propia expresión “Derechos Humanos” está implícito el concepto de ser humano, pero no ninguna característica ética ni moral de los componentes de ese colectivo animal.

    Sobre el segundo párrafo:
    Tengo que pensar mucho más detenidamente la diferencia entre moral y ética. Siepre creí que la tenía clara, pero lo cierto es que últimamente lo dudo.
    Siempre he creído que la ética era justamente lo que tú llamas moral, esto es, las normas de conducta que yo me impongo en mi relación con terceras personas, y siempre he considerado que la moral es el conjunto de normas que la sociedad impone ya sea en forma religiosa o en forma de tabú cultural laico.
    Y siempre he hecho esa distinción porque siempre he oído hablar, por ejemplo, de “moral católica” y no puedo imaginarme eso como una elección personal ajena al condicionamiento social sin más. Por eso denomino ética a esa elección personal de comportamiento.

    “Por último, hazme la merced de reconocer que ni yo ni nadie podría explicar el proceso de formación de la Ley Natural en un artículo de dos páginas. Para eso se necesita algo más de tiempo y, seguramente, mucha más ciencia de los que yo podré tener nunca.”
    No pretendo que nadie me explique el proceso de formación de la Ley Natural en dos páginas. Estoy acostumbrado a demostraciones constructivas de multitud de esas páginas (soy matemático…).
    Pero no se trata de explicar su formación, sino de que me parece evidente que no existe un corpus de conductas uniforme y universal que pueda siquiera servir de base para afirmar ese Derecho Natural.

    “Entretanto, te pongo deberes a ti también; intenta desarrollar alguna tesis sobre el fundamento último de los Derechos Humanos como cúspide del ordenamiento que no resulte un conjunto de fatigosos circunloquios construidos para terminar refiriéndote a la Ley Natural evitando nombrarla :-P .”
    No puedo, ni quiero. Porque yo no pretendo crear un modelo político-social-económico que se base en los Derechos Humanos para definir su ordenamiento. El aquél que apela a un Derecho Natural para afirmar su modelo e que debe probar que existe.
    Yo no preendo crear nada, yo simplemente he definido mi modo de conducta, mis elecciones personales, y no pretendo crear nada con ellas.
    Y no pretendo crear nada con ellas precisamente por lo que dices: es (o eso me parece) imposible justificar ningún modelo de ordenamiento sin recurrir a un ente superior. Pero los ateos y escépticos tenemos entonces el problema de ser conscientes de que todo modelo de ordenamiento esta, indefectiblemente, cojo.

    Un saludo, y gracias por el debate. Es bastante difícil que un intercambio de ideas sobre temas tan en la base de los problemas se lleven a cabo. Normalmente se discute por las puntas de las hojas, en vez de ver qué diferencias se mantienen al mirar las raíces.

  8. irichc Septiembre 25, 2007 @ 18:11

    “la Moral es un conjunto de normas privadas que regulan la relación del hombre consigo mismo y la Religión es, también, un conjunto de normas o de verdades privadas que regulan la relación del hombre con Dios el cual, por cierto, como realidad no cognoscible, es en sí mismo una verdad privada”.

    Si hay algo que la moral y la religión no son es privadas, por mucho que se empeñe Marina. Ambas exigen la comprensión de sus fundamentos y tienen una lógica perfectamente inteligible y compartible. Es más, hay en la religión cristiana un factor que el derecho natural no contempla, a pesar de su evidencia empírica: la culpa intrínseca del hombre, derivada de su tendencia a obrar lo incorrecto a sabiendas de que lo es.

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