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57 comentarios

1. pandemonio Diciembre 3, 2007 @ 20:03

   Habrá que leerlo.

2. fersada Diciembre 3, 2007 @ 20:26

   Expuesto de esa manera da para muchos libros. Eso es cierto. Pero si nos atenemos a los hechos observamos por ejemplo.
   Consideración 1

   “El Tribunal se verá obligado a absolver a los imputados en la masacre del 11-M a menos que alguien pueda acreditar que los islamistas tenían otras vías de suministro distintas a las de los asturianos�

   Así debería haber sido pero el Sr.Juez tuvo la osadía y la cara dura de decir que lo que
   explotó en los trenes fue una gran parte de Goma 2Eco y otra parte de……Si,si y otra
   cosa que aún se anda buscando en los confines de los trenes.

   Consideración 2
   “La vaguedad de las imputaciones y de los hechos es tal, que va a ser prácticamente imposible condenar a nadie, lo que sólo dejará la opción, en el juicio, de echar el muerto a los muertos de Leganés�
   Esto ha sido prácticamente así porque realmente los tres considerados autores un español confidente de la policía y dos moritos deja las cosas para recurso. Y el único que se salvó de los de Leganés no fue considerado que debería ni siquiera indemnizar a las víctimas.
   Consideración 3
   “La mochila de Vallecas es falsa. No está hecha para estallar, ni para explotar. Nunca estuvo en los trenes. Es un engaño, un señuelo�.
   Es tal la mentira que hasta el Juez o Jueces pero más bien el Sr.Bermúdez tiene la osadía
   de dejar escrito que la mochila de Vallecas estaba depositada en el suelo del vagón segundo del tren del Pozo. Lo dice en las páginas 174 y 175 de la sentencia.
   Y digo Yo ,¿ Que necesidad tenía este hombre de mentir? ¿ Increíble verdad?

3. Freelance Diciembre 3, 2007 @ 20:28

   Ojo, yo no lo he leído aún. Me he limitado a copiar el excerpt. A ver si este puente me lo leo. Creo que no es muy voluminoso.

4. Freelance Diciembre 3, 2007 @ 20:33

   Fersada, nuestros comentarios se han solapado.

   Ya te digo que no voy a entrar en disquisiciones escolásticas sobre mochilas y cartuchos. Sólo haré una consideración general: entre las afirmaciones hechas por un tribunal que ha invertido miles de horas en valorar, desde el conocimiento jurídico y la obligación deontológica y legal, centenares de pruebas, por un lado; y, por otro lado, las especulaciones hechas por un conjunto de personas sin conocimientos jurídicos ni imperativos legales, que no han tenido acceso directo a las pruebas, prefiero confiar en los del lado primero. Si se objeta que el Tribunal obraba al dictado de razones inconfesables es que se está entrando ya de lleno en la conspiranoia.

5. fersada Diciembre 3, 2007 @ 21:31

   ¡ O conspiranoia, conspiranoia ¡ Dos sujetos se reunen en un bar para planificar sigilosamente como mejorar el mercado de zapatos y va el acusica de turno y los acusa de conspiranoicos. ¡ Hay cuan sana es la conspiración¡.
   El Sr, Rubalcaba se va a presentar a las elecciones por la circunscripción de Cadiz. Unos cuantos nos preguntamos porque un Santanderino se presenta a diputado por un lugar situado a más de mil Km de su tierra de origen y va
   y dice el PSOE de turno que estamos conspirando pero en ningún momento trata de dar una explicaciones coherentes..
   Un Juez que dictamina sobre el caso más importante y criminal de la historia de España colabora o participa en la escritura o publicitad de un libro que su mujer escribe sobre el quehacer del mismo Juez y nada menos que al mes de emitir la sentencia y antes de que esta sea firme. Es decir refuerza la sentencia legal con el juicio de medios. ¿ Conpiranoia quizás, ? Pues bueno.¡ Bendita conspiranoia ¡
   Pero lo que he dicho de que en la pag 174 de la sentencia deja escrito que la mochila de Vallecas estaba situada en el suelo del vagón del tren del Pozo se puede comprobar simplemente con echar una ojeada a esa sentencia que se encuentra en el Mundo y otros sitios asequibles de la red. ¡Y traerá cola, eh¡ porque miente, simplemente miente. Dirá que se ha equivocado quizás, pero aún no parece haberse enterado de tal cosa.

6. judas Diciembre 3, 2007 @ 21:33

   fersada.

   Consideración 1.

   No se trata de “una gran parte de Goma 2-ECO y otra cosa” sino de una inmensa mayoría de Goma 2-ECO y restos ínfimos de otras sustancias. Pero si ha leído la sentencia, sabrá que como posible origen de esas sustancias se incluye el depósito de Goma 2-EC que existía en Mina Conchita.

   Consideración 2.

   No son “un confidente de la policía y dos moritos” sino un grupo de terroristas (o ayudantes de) condenados, de los cuales uno era confidente policial y los otros dos extremistas islámicos.
   La consideración de “moritos” (le ha faltado “pelanas”) ya deja clara la tendencia de su (falta de) argumentación y la repetición de la consigna. Máxime cuando están acreditados no sólo su nombrado fundamentalismo, sino su participación en la masacre. Según la sentencia, claro. No según la conspiranoia.

   Consideración 3.

   Esa continua insinuación de manipulación es un canto al amanecer… Si usted cree que el juez ha prevaricado, asúmalo, denuncie o convenza a otros mas poderosos para que denuncien. Dicen ustedes contar con la Voz de Londres, digo la Voz de la Mañana, digo… usted ya sabe a quién me refiero, y a quiénes son sus acólitos. Sin en vez de gritar por la radio denunciaran con los «hechos» que defienden y con las «pruebas» que los sustentan, podrían ganarse algo de respeto. Pero me da en la nariz que lo suyo es el caudillismo, y ustedes son, paradójicamente, SUS peones. Lástima que vayan a tener que ver el jaque mate a su rey provocado por las denuncias contra su bocaza injuriosa y asignadora de delitos a terceros sin pruebas.

   Créame que no sé de qué habla en este punto, porque no he seguido al dedillo los extraños derroteros de sus hipótesis (me niego a siquiera llamarlas teorías, en puridad metodológica). Puedo atisbar que sostiene que el juez miente porque la mochila no estaba precisamente en el vagón que señala la sentencia. Mire, como desconozco los detalles puedo concedérselo. Puedo concederle que sea un error. Ahí están los recursos para limar esas cosas. Pero comprenderá que ese hecho puntual (que el juez se equivoque, porque suponer voluntariedad roza la acusación de prevaricación que, repito, les dejo a ustedes) no invalida la prueba practicada, esto es, la mochila es una prueba veraz más allá de toda duda razonable. No fue un señuelo, ni un engaño, y sí iba enlos trenes. Aunque a usted no le guste porque supone echar por tierra todo aquello en lo que cree.

   Señor fersada. Usted quiere creer. Yo lo respeto, créame. Pero no haga pasar su creencia por ciencia, su fe por hecho.

7. fersada Diciembre 3, 2007 @ 21:51

   Oiga Judas me ha dejado Ud. pegado . Entre descalificaciones , valoraciones subjetivas y un créame a mi que soy cojonudo pues ya tengo la vida resuelta. Ahora resulta que en la sentencia dice no se que de restos ínfimos y que son de posible origen del depósito de mina Conchita. ¡Ahí es nada y que más da¡ Total si no es así casi me acerco,¿ verdad? Eso es, eso es. Así pensaba el Sr. Juez.
   De la mochila que me asegura que estaba en los trenes y quiero crerle, oiga, me dice que no se ha leído la sentencia y parece que tanto
   le da si el Juez dice una cosa u otra. Y si lo dice mal y si se inventa el hecho de que estaba en el suelo de un vagón pues que más da.
   ¿Con plantear el recurso pues ya está todo arreglado, verdad? Laxo, muy laxo.

8. judas Diciembre 3, 2007 @ 22:37

   Dspéguese, señor fresnada, porque me parece que tan pegado está qe no ve las letras y prefiere inventarse lo que digo.

   Créame (de nuevo) que comparto con usted su sensación de laxitud. Laxitud en su comprensión lectora que, de ser general, explicaría muchas de las barbaridades que uno lee en determinados sitios.

   Para empezar, podría indicarme de dónde concluye usted que no he leído la sentencia.

   Por otra parte, me gustaría saber su alternativa al recurso. ¿Qué haría usted? ¿Qué cree que es posible hacer, salvo exiliarse como algunos conocidos de estos lares? Sería muy sencillo por mi parte seguir su demagogia y exclamar indignadísimo que usted quiere sacar los tanques a la calle, aunque me temo que esta referencia a su más que improbable forma de enteder el funcionamiento de un Estado democrático ya le hará escandalizarse.

   Y me temo que tendré que repetirle lo de la comprensión lectora.

   Sí, señor, recurso. Es como se articulan estas cosas. Ya le digo que mientras sus próceres no den el paso son tan cobardes como usted debe considerarme a mí, tragador de versiones oficiales por un plato de lentejas frías. Diría que más, pues ellos manejan informacón (¿recuerda la famosa bomba informativa de Pedro J.?) y conscientemente la mantienen oculta. Qué digo. La próxima kdd para los «queremosdesaber» en la puerta de la COPE, ¿no?

9. fersada Diciembre 3, 2007 @ 23:21

   ¿Pero que dice Judas? ¡ Vaya sarta de disparates y delirios que ha soltado¡ Me acusa primero y me descalifica después utilizando técnicas Webelianas para resolver al final una serie de paranoias autoreferenciales que meten miedo. Habla de tanques y platos de lentejas y no se de cuantas más cosas delirantes más propias de un orate que de un discutidor de oficio.
   Oiga Judas,¿está Ud. realmente bien? Si lo está, por favor léase las pags. 174 y 175 de la sentencia del Magistrado Bermúdez. Verá como ahí si que se podrá ganar unbuen platillo de lentejas,hombre.

10. Hiel Diciembre 4, 2007 @ 0:59

    Antes, durante y después del juicio del atentado en cuestión todos los que así lo han querido han despachado su personal visión de lo ocurrido aferrándose, como siempre, a su ideario particular independientemente de los hechos, de la verdad. Cuando así ocurre, lo normal es partir de una posición errónea para acabar enfangado hasta las cejas.
    Y si, como es el caso también, se deduce que esa verdad ha sido todo lo manipulada que se ha podido por ‘alguien’, el fango supera el cuero cabelludo y ahoga.
    Sé sobradamente que las víctimas esperaban ‘condenas’, y también sé que ni siquiera con nuestro presidente Rodríguez haciendo de juez Bermúdez esas condenas podrían haber superado a las finalmente fijadas. Pero lo que realmente esperaban las víctimas a través de las condenas es la respuesta contundente del Estado a un acto terrorista que ha llenado sus vidas de dolor y que no se ha producido.
    Si partimos del demostrado punto que es que los atentados comenzaron a prepararse antes de que el ex-presidente Aznar apoyase directa y claramente las acciones de EE.UU. en Irak, la conclusión es que el Gobierno de entonces (cual niñato largando el mochuelo a otro) sintió cómo su esfínter se dilataba y por tanto intentó hacer creer su particular teoría, y el Gobierno de ahora creó verdades para poder justificar su desmedido comportamiento. Todo ello, para sentarse en la poltrona. Todo ello, para continuar ganando prestigio a través de la mentira. Todo ello, cual anillo de Sauron, para dominarlos a todos.
    Ahora, y como casi siempre, mi recomendación para que el vulgo acuda a las urnas a confirmar en sus sillones de la Carrera de San Jerónimo a los que tanta estulticia nos regalan a cambio de nuestra dignidad.
    Saludos.

11. judas Diciembre 4, 2007 @ 1:22

    fersada.

    Tamaña cantidad de argumentos juntos debería tener un nombre.

    Bien, gracias. Algo acatarrado.

12. fersada Diciembre 4, 2007 @ 11:36

    Judas. Toma argumento. Esto es lo que dice la sentencia en las pags. 174 y 175. ¿ Tu crees que el Sr. Bermúdez puede dormir tranquilo tras cometer este disparate? ¿ Y tu?

    “Otras cuatro bolsas o mochilas con explosivos fueron colocadas en el tren 21435 con salida de Alcalá a las 7:10 h, único convoy compuesto por vagones de dos plantas. Dos, puestas en el piso superior de los vagones cuatro y cinco, explosionaron a las 7:38 h. en la estación de El Pozo. Las otras dos, dejadas en los pisos inferiores de los vagones segundo y tercero, no llegaron a explosionar, siendo una neutralizada en la estación y la otra desactivada en el parque Azorín de Vallecas por los especialistas de explosivos de la policía “.

13. Freelance Diciembre 4, 2007 @ 11:57

    Fersada: en relación con las teorías conspiracionales te recomiendo la atenta lectura de “La Sociedad Abierta”, de Karl Popper. Conspiración y teoría conspiracional no significan lo mismo. Te prometo que yo explicaría aquí qué es una teoría conspiracional, a qué tipo de mentalidad corresponde y a qué tipo de intereses sirve, pero a) no tengo tiempo y b) lo haría mucho peor que el propio Popper. Lee y luego seguimos el debate.

14. fersada Diciembre 4, 2007 @ 12:38

    Freelance. Me has chafado. Resulta que el desarrollo cientifista de Popper sirve de argumento matriz para cerrar la discusión. Y vale ya, como decía la fiscal del caso del 11 M. Habló Popper, habló Marx, Engels o la madre
    que los matriculó. Pero hombre, tu tienes un buen blog que se me antoja abres a la discusión general. ¿ Como es que te cierras en banda de esa manera tan crédula y escasamente crítica? Léete el párrafo de la sentencia que antes he
    puesto para que lo leyera judas. Acaso miento cuando digo que el Sr.Juez ha escrito que la mochila de Vallecas, la que se desactivó en el parque Azorín, estaba depositada en el vagón del tren del Pozo. Pero que pasa, ¿acaso no tiene importancia este hecho?. ¿Quizás el relativismo o el pragmatismo aconsejen la minimización o el no meneallo? ¿Quien lo dice Popper o Agamenón?

15. Freelance Diciembre 4, 2007 @ 14:13

    Fersada: no quiero cerrar ninguna discusión. A lo sumo, puedo optar por no participar en ella, pero este hilo está abierto para que tú y cualquiera digáis lo que os parezca. Lo que pasa es que tú has elaborado un argumento erróneo al confundir, creo que intencionadamente, “teoría conspiracional” con “conspiración” (en #5), y yo me he limitado a señalarte el lugar donde puedes obtener los argumentos y conocimientos que contrarrestan tu error. Y vale ya, sí, porque siendo tu error palmario, no merece la pena darle muchas más vueltas.

    En cuanto al retazo de sentencia que citas con obstinación, te limitas a decir que, en el mismo, el Juez “miente”, pero no dices por qué. Es decir, tu “argumento” es una especie de “petito principii” donde lo que debería ser la conclusión es utilizado como si fuera una de las premisas. Muy mal, Fersada, muy mal. Yo es que creo que, a falta otras pruebas más concluyentes, lo que dice la Sentencia al respecto es verdad, la mochila estuvo donde la Sentencia dice que estuvo y no estuvo donde la Sentencia dice que no estuvo. Lo demás son ensoñaciones que, no por repetidas, van a convertirse en verdades.

    Y es que tú me afeas que cite a Popper pero, por tu parte, te estás limitando a repetir por boca de ganso las afirmaciones de otros como si fueran la verdad revelada. A la hora de escoger a mi porquero de Agamenón, prefiero fijarme en Popper que en Luis del Pino, qué quieres que te diga.

16. fersada Diciembre 4, 2007 @ 15:28

    Bien freelance pero ya que gusta de Popper y afirma que mi aserto es un petito principii pues vamos a recurrir a la epistemología de ese buen Sr. y estudiar esa doctrina de la falsación.
    Vamos a ver en el post donde pongo el párrafo de la sentencia del 11M emitida por el Sr. Bermúdez y del que cito sus pags.174 y 175 dice con claridad que la mochila desactivada en el parque Azorín estaba situada en un vagón del tren del
    Pozo. ¿ El aserto es cierto en cuanto a que asi está escrito y así es entendible ? Si nos atenemos a las leyes generales de la escritura podemos llegar a un acuerdo de que esto es cierto?. Creo que realmente sí.
    Otra cosa es dudar si la copia que he puesto es correcta pero eso se puede comprobar con la lectura de esas páginas de la sentencia que se encuentran en Internet. Y otra cosa es examinar el contexto donde el párrafo está integrado y aquí si es necesario llamar la atención de que estos datos están inmersos en el capítulo de los hechos probados. Si, si, es así. Está el párrafo inmerso en el capítulo de los hechos probados.
    Y Ud. dirá. Pues razones tendrá el Sr. Juez para incluir este dato físico dentro de los hechos probados. Pues mire no constan a la vista porque ni existe un solo testimonio ni una sola referencia en todo el sumario ni en la testifical que confirme este hecho.
    Y Ud. me dirá que si alguien sabe será el Sr. Juez y que quien somos nosotros para contradecir al Sr. Juez pero oiga si esto fuera así los principios de falsación de Popper y su criterio de demarcación y su sociedad abierta apuntarían más bien hacia a esa teoría conspiracional que se apunta. Sólo un hecho a añadir en condicional : ¿ Ud cree y digo bien cree, realmente posible que si un testigo cualquiera hubiera visionado y portado esa mochila en el suelo de un vagón del tren abría dudas sobre el 11M y no figuraría tal hecho como el titular de la portada de todos los periódicos que en el mundo han sido? A su criterio queda freelance.

17. enrique de diego Diciembre 4, 2007 @ 15:54

    En cuanto a la falsación popperiana, la apertura a que lo que se aserta puede ser falso, y ha de estar abierto a la contrastación, la teoría de la conspiración se cae por su propio peso, porque ha sido una continua huida de la realidad. O sea, que cuando la realidad ponía en evidencia el montaje, se negaba la realidad: que no había autopsias, que estaban implicados también los policías del PP,

18. enrique de diego Diciembre 4, 2007 @ 16:01

    que los suicidas fueron asesinados y llevados congelados. Ha sido un completo delirio, impropio de gentes civilizadas. Por ejemplo, que no se sabía que explosivo explotó en los trenes, cuando sobre eso no ha habido nunca sombra de duda.

19. enrique de diego Diciembre 4, 2007 @ 16:04

    Tampoco tiene sentido recurrir como estrategia de ocultación a la saturación técnica. Sobre la mochila de Vallecas no hay ninguna duda. Estaba entre los enseres recogidos en El Pozo y llevados a la Comisaría de Vallecas. Cuando se detecta la bomba, es cuando empieza a funcionar la cadena de custodia. Lo puede entender cualquiera. La cuestión es que la teoría de la conspiración ha sido una completa fabulación, como muestro, paso a paso, en mi libro ‘Conspiranoia’.

20. fersada Diciembre 4, 2007 @ 16:36

    Caramba Dn. Enrique veo que se ha soltado Ud. como parte cuasi interesada. Vaya por delante que un servidor está muy lejos de pretender criticar su libro y más lejos aún de tener nada que reprocharle a Ud. Ahora bien, tendrá que
    reconocer conmigo que la mayoría de las cosas que dice en estos post precedentes pertenecen más al mundo de las creencias que al de los hechos demostrados ( huida de la realidad, saturación técnica, delirio, fabulación etc)
    Mi pregunta, ateniéndome a los hechos y considerando que el estudio de este drama del 11M ha sido riguroso, que tiene que decir sobre ese dato que cita el Sr. Bermúdez en las pags. 174 y 175 de la sentencia sobre el depósito de la
    mochila de Vallecas en el suelo del vagón del tren del Pozo. No lo evada, por favor.

21. enrique de diego Diciembre 4, 2007 @ 16:47

    Los conceptos huida de la realidad, saturación técnica, delirio y fabulación pueden parecer relacionados con el mundo de las creencias, porque la teoría de la conspiración ha generado una secta con gurús de papel mojado como Luis del Pino, Pedro Jota y Losantos. Si soy parte interesada, en sacar al liberalismo de toda esta ridiculez y a España de quienes baten récords de estupidez con sus consignas. Es una descripción de lo que ha venido sucediendo.

22. Acorrecto Diciembre 4, 2007 @ 17:06

    Fersada dijo: “Mi pregunta, ateniéndome a los hechos y considerando que el estudio de este drama del 11M ha sido riguroso, que tiene que decir sobre ese dato que cita el Sr. Bermúdez en las pags. 174 y 175 de la sentencia sobre el depósito de la
    mochila de Vallecas en el suelo del vagón del tren del Pozo. No lo evada, por favor”.

    Claro, todo eso estaría muy bien si la pregunta que usted plantea se basara en datos reales, y no confundiera unas cosas con otras.
    La mochila a la que hace referencia usted, en las páginas 174 y 175 de la Sentencia NO ES la de Vallecas, NO ES la que desactivó el tedax Pedro.
    Por si no ha sido un intento de manipulación y se trata simplemente de una confusión (suya), le copio la parte de la Sentencia de que está hablando, es decir, la de la mochila que se hizo explosionar controladamente:
    “el número 7801-3, se quedaba haciendo lo
    propio en el inferior, donde descubrió debajo de los asientos una mochila negra,
    de unos 50 centímetros de altura por 30 de ancho, de forma redondeada, similar a
    un saco o macuto.
    Tras sacarla y colocarla encima de los asientos vio en su interior lo que le
    pareció una fiambrera de forma redondeada –del tamaño de un plato- de la que
    salían varios cables de color rojo y negro y, encima de estos, un teléfono móvil de
    color oscuro. Al sospechar que fuese un artefacto explosivo la trasladó al andén”
    “Poco antes, sobre las 7:45 horas, los funcionarios del Cuerpo Nacional de
    Policía con núm. 65.255 y 54.868 fueron comisionados desde la sala del 091 para
    que también acudieran a la estación de El Pozo.
    Llegaron en torno a las 9 horas y, una vez allí, el núm. 54.868 vio en el
    andén, frente al vagón número tres, la mochila que el policía municipal había
    dejado cerca del muro. Ésta tenía la tapa hacia atrás, por lo que abrió el hueco o
    boca lo que pudo y vio que en su interior había una bolsa de basura azul traslúcida
    con cinta de cierre amarilla que contenía una masa blanquecina de la que salían
    unos cables rojo y azul sobre los que había un teléfono móvil bocabajo.
    175
    Inmediatamente se lo comunicó a su compañero, el número 65.255, que
    intentó desactivarla, produciéndose una explosión controlada”.

    Como puede ver está hablando de una mochila encontrada en El Pozo, donde se hizo explosionar.
    NADA que ver con la bolsa nº 13 y la desactivación de su contenido mortal.
    De nada.
    Saludos.

23. fersada Diciembre 4, 2007 @ 17:17

    Acorrecto

    Ud. confunde la mochila que fue explosionada en el Pozo y que encontró el policia municipal con la mochila de Vallecas, la que fué desactivada en el parque Azorín. Lea por favor el post 12.
    Lamento que a estas alturas su información sea tan imprecisa porque es así como se ha fomentado la letanía despropósitos. Lea despacio por favor. Si el Sr. Juez cometió el mismo error que Ud es para echar a correr.

24. Acorrecto Diciembre 4, 2007 @ 17:17

    No sé si se da cuenta, Fersada, pero acaba usted de acusar (mediante pregunta retórica) a tres jueces de la A.N. de PREVARICACIÓN… y eso está muy feo. Teniendo en cuenta que cualquiera podría pensar que es usted algo liante, o un mentirosillo (no se me ofenda, o una u otra), ya que veo imposible “confundir” de buena fe una bolsa encontrada a la una de la madrugada siguiente, en la comisaría de Vallecas, con otra encontrada en El Pozo 16 horas antes y que fue destruida.
    Por eso, precisamente porque no quedaban más, la acción del tedax Pedro es doblemente heroica.
    En lugar de agradecérselo -como haría cualquier español de bien- parece que sus pensamientos van en otra dirección.

    Hala, que un fallo lo tiene cualquiera. No se torture.
    Saludos.

25. Acorrecto Diciembre 4, 2007 @ 17:26

    Fersada:
    Se está confundiendo. Estas son las páginas 174 y 175 de la Sentencia:

    PÃ?GINA 174.
    1.2. Sobre las 8:40 horas del día 11 de marzo, tras evacuar a los heridos y
    levantar los cadáveres de los fallecidos, el inspector jefe del Grupo de
    Desactivación de Explosivos (GEDEX) de la Brigada Provincial de Madrid del
    Cuerpo Nacional de Policía -número profesional 28.296-, ordenó que se revisaron
    los trenes que había en la estación de Atocha. En el centro del primer vagón por el
    miembro de la unidad central de desactivación de explosivos con número 66.478
    encontró una mochila gris con asas negras. Tras tocarla y abrirla unos 5 ó 6 cm.
    vio que contenía una bolsa azul transparente con una masa blanquecina o marfil
    con textura de plastilina, por lo que, sospechando que era un artilugio explosivo,
    lo sacó al andén y desalojó la zona. Al filo de las 10 de la mañana intentó su
    desactivación, lo que no conseguió, produciéndose una explosión controlada.
    Momentos antes, mientras el especialista citado se ponía el traje de
    protección, los GEDEX que había en Atocha recibieron un aviso procedente de la
    estación de El Pozo comunicándoles que se había encontrado allí otro artefacto
    similar.
    También fue encontrado un segundo objeto sospechoso en el segundo
    vagón por el subinspector número 66.618, pero resultó ser una falsa alarma.
    1.3 En torno a las 8:10 horas del 11 de marzo de 2004 los policías
    municipales de Madrid con números 9273-3 y 7801-3 recibieron la orden de
    dirigirse a la estación de El Pozo.
    Una vez en el lugar, se les encomendó revisar el interior del tren,
    encargándose el funcionario 9273-3 de inspeccionar el piso superior del tercer
    vagón, mientras que su compañero, el número 7801-3, se quedaba haciendo lo
    propio en el inferior, donde descubrió debajo de los asientos una mochila negra,
    de unos 50 centímetros de altura por 30 de ancho, de forma redondeada, similar a
    un saco o macuto.
    Tras sacarla y colocarla encima de los asientos vio en su interior lo que le
    pareció una fiambrera de forma redondeada –del tamaño de un plato- de la que
    salían varios cables de color rojo y negro y, encima de estos, un teléfono móvil de
    color oscuro. Al sospechar que fuese un artefacto explosivo la trasladó al andén y
    la colocó al lado de una papelera próxima al muro de la estación, tras lo que se lo
    comunicó a un policía nacional para que avisara a los técnicos en desactivación de
    explosivos.
    En el andén, próxima a esta mochila, había también otra bolsa oscura, ésta
    totalmente cerrada.
    Poco antes, sobre las 7:45 horas, los funcionarios del Cuerpo Nacional de
    Policía con núm. 65.255 y 54.868 fueron comisionados desde la sala del 091 para
    que también acudieran a la estación de El Pozo.
    Llegaron en torno a las 9 horas y, una vez allí, el núm. 54.868 vio en el
    andén, frente al vagón número tres, la mochila que el policía municipal había
    dejado cerca del muro. Ésta tenía la tapa hacia atrás, por lo que abrió el hueco o
    boca lo que pudo y vio que en su interior había una bolsa de basura azul traslúcida
    con cinta de cierre amarilla que contenía una masa blanquecina de la que salían
    unos cables rojo y azul sobre los que había un teléfono móvil bocabajo.

    PÃ?GINA 175
    Inmediatamente se lo comunicó a su compañero, el número 65.255, que
    intentó desactivarla, produciéndose una explosión controlada.
    2. Alrededor de las diez y media de la mañana del mismo día el portero de
    la finca sita en el número 5 de la calle Infantado de Alcalá de Henares, que había
    visto sobre las 7 horas a tres individuos bajarse de la furgoneta Renault Kangoo
    0576 BRX a 100 metros escasos de la estación de cercanías de Alcalá pensó que
    este hecho podía estar relacionado con los atentados, por lo que se lo dijo al
    presidente de la comunidad de vecinos que, a su vez, dio la información a los
    policías que había en la estación.
    Estos, tras hablar con el portero y comprobar que la furgoneta había sido
    denunciada como robada, establecieron un cordón de seguridad alrededor del
    vehículo y desalojaron los edificios cercanos.
    2.1. Poco después, en torno a las 11 horas, llegaron al lugar funcionarios
    de la Brigada Provincial de Información de Madrid especialistas en terrorismo. El
    funcionario número 79.858 procedió a una inspección ocular externa del vehículo,
    incluidos los bajos, con el fin de descartar la presencia de un artilugio explosivo.
    Para ello, miró a través del parabrisas y de los cristales laterales de las dos puertas
    delanteras, pues el resto era opaco, y no observó a simple vista nada que entrañara
    un riesgo aparente. A continuación hizo lo mismo el inspector jefe de Policía
    Científica de la Comisaría de Alcalá de Henares, con idéntico resultado,
    apreciando que el habitáculo interior está formado por dos asientos –conductor y
    acompañante- y la zona de carga y que ambas partes estaban separadas por una
    rejilla metálica.
    También se desplazó hasta la calle Infantado una dotación de policía con
    perros adiestrados en la detección de explosivos. Estos llevaban trabajando desde
    las 7:30 horas y habían atendiendo una incidencia en la estación de Villaverde
    Alto y otra en la estación de Chamartín, ambas de Madrid. En este último lugar se
    encontraban cuando fueron reclamados para acudir a Alcalá de Henares, localidad
    a la que llegaron sobre el mediodía.
    Tras hacer con los perros un primer rastreo externo sin resultados, dado
    que la visión desde el exterior era incompleta, se decidió antes de llevarse la
    furgoneta con una grúa apalancar su puerta trasera e introducir a uno de los
    animales cuyo guía era el funcionario con número 28.226. El rastreo dio también
    resultado negativo.
    2.2. Comprobado que se podía mover la furgoneta sin peligro, se procedió
    a remolcarla para llevarla a la Comisaría de Alcalá. Los funcionarios se
    percataron de que se movía con dificultad porque tenía engranada una marcha.
    Ante ello, el funcionario 75.039, provisto de guantes, entró por detrás, liberó el
    seguro de la puerta delantera e introduciéndo la mano desde el exterior, colocó la
    palanca de cambio en punto muerto. A continuación cerró la puerta sin volver a
    poner el seguro.
    En el transcurso de esa operación, cuando eran alrededor de las 14:15
    horas, el comisario jefe de la Comisaría General de Policía Científica ordenó que

26. Freelance Diciembre 4, 2007 @ 17:41

    Fersada, con el único ánimo de esclarecer la verdad (la verdad de nuestro modesto debate, no La Verdad, que esa es indiscernible): ¿puedes por favor copiar íntegras las páginas 174 y 175 de la Sentencia e indicarnos la fuente documental de donde las has obtenido? Porque o bien tu transcripción es incorrecta, o lo es la de acorrecto.

    Gracias.

    En cuanto a Popper y Popper y Popper: te repito que me he limitado a traerlo a colación para responder a tu confusión evidente entre conspiración y teoría conspiracional, que no son la misma cosa por mucho que tú, en #5, hayas tratado de prevalerte de la creencia común en lo contrario. Todavía no te he leído una rectificación en relación con eso.

27. Acorrecto Diciembre 4, 2007 @ 17:45

    Usted se refiere a un párrafo anterior, exactamente en la página 173, donde dice efectivamente los lugares donde el Tribunal determina que se hallaban las bombas, pero es un hecho conocido a posteriori, cuando ya en Comisaría de Vallecas la agente saca de nuevo la bolsa y deciden llamar al 091, y ellos a los tedax.
    Cosa muy distinta es que el Tribunal determine una posición de esa bomba previamente a su hallazgo efectivo, que no es sino en Vallecas.
    Un prueba no lo es hasta que la autoridad pertinente se hace cargo de ella en calidad de tal, y eso no pudo ocurrir antes porque los tedax fueron los últimos en llegar a El Pozo y porque la extracción de objetos no fue hecha por personal especializado en explosivos. Eran agentes normales, junto a bomberos, protección civil, etc: o sea, el caos.
    Buscar en ello algún tipo de premeditación o complicidad policial está fuera de lugar (dado que no se ha probado ni la más mínima), pero buscar todas las respuestas en la Sentencia también es errado: no se establece más que la verdad jurídica, no la verdad ontológica o divina.

28. Acorrecto Diciembre 4, 2007 @ 17:47

    Freelance:
    Esta es la página 173, a la que me refería antes y por la cual se confunde Fersada:

    que tenían por destino Madrid un número indeterminado de bolsas de deporte o
    mochilas que contenían cargas explosivas.
    Al tiempo, otros miembros del grupo hacían lo mismo subiendo a los
    trenes en lugares no determinados del trayecto entre la estación de ferrocarril de
    cercanías de Alcalá de Henares y la estación de Madrid-Atocha.
    Uno de los miembros del grupo que no ha podido ser identifcado de forma
    indubitada, tras colocar una o más bombas, fue visto sobre las 7:45 horas
    cambiándose de ropa entre dos casetas de una obra que había en la Gran Vía del
    Este, de Madrid, frente a la estación de cercanías de Vicálvaro. Allí dejó
    abandonados un pantalón vaquero azul, una sudadera, unos guantes de lana y una
    bufanda negra.
    Entre los perfiles genéticos encontrados en la sudadera estaba el del
    procesado Othman EL GNAOUI.
    1.1. En total fueron colocadas trece mochilas o bolsas cargadas con
    explosivos termporizados para que explosionaran simultáneamente. Diez de ellas
    entre las 7:37 y las 7:40 horas del 11 de marzo de 2004.
    Ocho cargas explosivas fueron colocadas en los vagones que, según el
    sentido de marcha, ocupaban el primer, cuarto, quinto y sexto lugar de los trenes
    número 21431 y 17305, con salida en Alcalá de Henares a las 7:01 h y 7:04 h,
    respectivamente. Todas, salvo la del vagón número uno del primer tren,
    explosionaron. Tres en la estación de Atocha de Madrid, a las 7:37 y 7:38 horas,
    dos mientras estaba el tren 21431 parado en el andén dos y las otras cuatro a las
    7:39 h. estando el tren 17305 circulaba a la altura de la calle Téllez, también de
    Madrid.
    Otras cuatro bolsas o mochilas con explosivos fueron colocadas en el tren
    21435 con salida de Alcalá a las 7:10 h, único convoy compuesto por vagones de
    dos plantas. Dos, puestas en el piso superior de los vagones cuatro y cinco,
    explosionaron a las 7:38 h. en la estación de El Pozo. Las otras dos, dejadas en los
    pisos inferiores de los vagones segundo y tercero, no llegaron a explosionar,
    siendo una neutralizada en la estación y la otra desactivada en el parque Azorín de
    Vallecas por los especialistas de explosivos de la policía.
    El último artilugio explosivo fue colocado por JAMAL ZOUGAM en el
    cuarto vagón del tren número 21713, que salía de Alcalá a las 7:14 horas y
    explosionó a las 7:38 horas cuando el tren estaba parado en el andén de la vía 1 de
    la estación de Santa Eugenia.
    A consecuencia de las explosiones fallecieron ciento noventa y una
    personas: Treinta y cuatro en la estación de Atocha, sesenta y tres en la calle
    Téllez, sesenta y cinco en la estación de El Pozo, catorce en la estación de Santa
    Eugenia y quince en distintos hospitales de Madrid.
    Además, resultaron heridas 1857 personas y se produjeron importantes
    daños materiales que no han sido tasados en su totalidad.

29. fersada Diciembre 4, 2007 @ 17:49

    Acorrecto

    Parece que ya se ha dado cuenta tras lectura algo más meticulosa de su error. Y dice todo lleno de razón que soy algo mentiroso, que quiero
    perjudicar al pobre tedax Pedro, que un fallo lo tiene cualquiera y que estoy acusando de prevaricación a los tres magistrados.
    ¡ Increíble, oiga, esto es increíble ¡. Pues claro que puede ser prevaricación, tontarrón. Prevaricación de las gordas si no se corrige mediante un auto y pronto, tontarrón.
    Pero Dn. Enrique que dice sobre este asunto de la mochila porque no veo manera de que se pronuncia sobre el dato.

30. fersada Diciembre 4, 2007 @ 17:55

    freelance
    La sentencia que transcribo la bajo del mundo.es.

    http://www.elmundo.es/documentos/2004/03/espana/atentados11m/sentencia/sentencia_pdf.html

31. Acorrecto Diciembre 4, 2007 @ 17:56

    Oiga, ¿¡pero qué dice!? ¿No lee lo que he escrito?

    Que no, que no hay nada de lo que dice. Que la página a que se refiere es ANTERIOR, la 173, y que como puede leer usted mismo se refieren a dos bolsas distintas:
    Una “neutralizada” (se hizo explosionar) y la otra que queda allí tirada y que cuando llegan los tedax ni siquiera la abren. Esa segunda es la “desactivada” en el Parque Azorín.

32. Acorrecto Diciembre 4, 2007 @ 18:07

    A ver si consigo que lo entienda:
    El Tribunal establece que había cuatro bombas más, y llega a delimitar en qué vagones, pero en ningún momento puede la Sentencia decir quién , cuándo y cómo encontró la bolsa nº 13.
    Por eso la frase que utiliza la Sentencia es:
    “En el andén, próxima a esta mochila, había también otra bolsa oscura, ésta
    totalmente cerrada”. Que no sabemos quién la sacó (agentes municipales, recuerde), pero sí puede establecerse como hecho probado que las dos bolsas iban en ese vagon. Esto simplemente porque no van buscando fantasmas ni conspiraciones extrañas, son los hechos más simples del mundo::
    “Las otras dos, dejadas en los
    pisos inferiores de los vagones segundo y tercero, no llegaron a explosionar,
    siendo una neutralizada en la estación y la otra desactivada en el parque Azorín de
    Vallecas”

33. fersada Diciembre 4, 2007 @ 18:30

    Ya lo entiendo Acorrecto.Dices bien que son los hechos más simples. O sea que una bomba fué neutralizada en la estación y la otra desactivada en el parque Azorín.
    ¡Hay que joderse y el mundo sin enterarse¡ Y eso es lo que dice la sentencia. Ahí es nada.

    Dice la sentencia en las pag.174 y 175.
    “Otras cuatro bolsas o mochilas con explosivos fueron colocadas en el tren 21435 con salida de Alcalá a las 7:10 h, único convoy compuesto por vagones de dos plantas. Dos, puestas en el piso superior de los vagones cuatro y cinco, explosionaron a las 7:38 h. en la estación de El Pozo. Las otras dos, dejadas en los pisos inferiores de los vagones segundo y tercero, no llegaron a explosionar,siendo una
    neutralizada en la estación y la otra desactivada en el parque Azorín de Vallecas por los especialistas de explosivos de la policía.

34. fersada Diciembre 4, 2007 @ 18:36

    Acorrecto.
    ¿Por cierto no serías tu el que vió esa mochila de Vallecas en el piso inferior del tren del Pozo, verdad? Es que aún andan buscando al visionario que iluminó al Sr.Juez, sabes.

35. Acorrecto Diciembre 4, 2007 @ 19:03

    Sí, exactamente eso digo ¿algún problema? Yo no lo veo.

    La cadena de custodia de la bolsa parte desde que la ven allí tirada y el instante en que dos agentes la introducen en las bolsas grandes para transporte del SALUR, pero sin que en ese momento se tenga consciencia de que tengan una prueba (una bomba) entre manos. A eso se llegará después, en Vallecas, cuando una mujer policía se intercambia con el compañero y abre la bolsa. Ese es el instante en que “hay prueba”.
    Sin embargo el Tribunal sí juzga acreditado que la bolsa estuvo en el mismo vagón que las otras tres, de las que tenemos dos usadas por los terroristas, una “neutralizada! y, por último, la nº 13 encontrada en Vallecas y desactivada en Parque Azorín.
    ¿Qué problema tiene?

    La bolsa fue encontrada “En el andén, próxima a esta mochila, había también otra bolsa oscura, ésta
    totalmente cerrada”, y en base a que estaba junto al vagón y al resto del Sumario pueden establecer su procedencia “según las reglas de la lógica y la experiencia”.

    Lo que está haciendo es la más burda e improductiva manipulación. Los mismos jueces se lo explican:
    “Como en muchas otras ocasiones a lo largo de este proceso, se aísla un dato -se descontextualiza- y se pretende dar la falsa impresión de que cualquier conclusión pende exclusivamente de él, obviando así la obligación de la valoración conjunta de los datos -prueba- que permita, mediante el razonamiento, llegar a una conclusión según las reglas de la lógica y la experiencia”.

    El “problema” es suyo, no de los magistrados o de la Sentencia. Parece que ni los abogados de la AVT, de AAV11M ni de nadie encuentran ninguno; pero claro, llegó el gran jurista acusando nada menos que de prevaricar a la Audiencia Nacional… Porque lo dijo el gurú. ¡Ahí es nada!

36. enrique de diego Diciembre 4, 2007 @ 19:23

    Me parece muy lamentable que se haya hecho costumbre llegar a los niveles de indignidad y estupidez del tal fersada, aunque sus patrañas se quedan chiquitas al lado de la “antología conspiranoica” que se inclñuye en ‘Conspiranoia’, y de la que aquí se ha ofrecido un extracto. Todo mi agradecimiento al heroico tedax Pedro, al que he dedicado un capítulo en el libro, donde explico con pelos y señales ese momento decisivo de la reciente historia de España. Los mentirosos saldrán por el sumidero de la historia, tras responder en los tribunales.

37. fersada Diciembre 4, 2007 @ 19:28

    Acorrecto.

    No se enfade hombre. Lo que pasa es que una inferencia de ese tipo que Ud. cree y apoya porque está tomada de acuerdo a la lógica y a la
    experiencia resulta muy difícilmente creíble a un espíritu más desconfiado. Mire, inferir que una mochila que nadie ha visto hasta que se tiene constancia de ella en la comisaría y establecer como hecho probado que estaba en el suelo del segundo vagón del tren del Pozo y no en la estación de un modo general es
    una deducción más que visionaria. Se puede creer y Ud. lo hace pero tendrá que convenir conmigo que no se pueden establecer sentencias de tal importancia y gravedad ateniéndose a la credibilidad. El rigor, el método, la fiabilidad, la probabilidad, la constatación y el contraste son necesarios también porque si no crece y se fomenta la conspiración. Y tampoco es bueno ser un crédulo porque eso es favorecer al mundo de los pícaros.Ah,ese último párrafo suyo no es cierto,¡eh¡

38. Castigador Diciembre 4, 2007 @ 19:49

    “ire, inferir que una mochila que nadie ha visto hasta que se tiene constancia de ella en la comisaría y establecer como hecho probado que estaba en el suelo del segundo vagón del tren del Pozo y no en la estación de un modo general es
    una deducción más que visionaria.”

    No lo visionario es pensar que una mochila no esté en el vagón de un tren después de que otras cuantas mochilas explotaran en otros cuantos trenes dentro de sus respectivos vagones. Eso es lo visionario.

39. fersada Diciembre 4, 2007 @ 20:02

    Castigador.

    Esa inferencia nunca puede ser un hecho probado. Eso es una suposición. Ateniéndose a esa suposición se puede seguir una investigación como puede ser la deducción de la composición del interior de una mochila en base a lo que contiene otra. Pero eso hay que demostrarlo.
    En base a suposiciones se monta una conspiración, un libro y la teoría de
    alicia.

40. Acorrecto Diciembre 4, 2007 @ 20:07

    Farsada:
    No hay problema, no me molesta.
    Mire, el mismo razonamiento se podría argumentar para las que destrozaron los vagones. A través de la investigación y el Sumario el tribunal puede decir con arreglo a la “lógica y la experiencia” que estaban allí arriba… Pero no queda nadie para contarlo. Por eso se miden los daños, según el tipo de estragos se determina una velocidad de detonación y, al final, se puede afirmar jurídicamente que en la parte de arriba había dos bombas.

41. enrique de diego Diciembre 4, 2007 @ 20:55

    A Fersada:
    Conozco a Pedro el tedax, de cuya amistad me honro. No hablo de oídas, sino mediante la contrastación con quien desactivó la bomba, y llevó a la detención de Zougam, ese asesino islamista al que en han estado defendiendo Losantos, del Pino-date el piro y gente como tú, que se llaman liberales y han traído al liberalismo esa mezcla insufrible de estupidez y tardoestalinismo. Me enfado, porque das una visión del 11-M como un momento estático, y aquella fue una tragedia en la que todo se movía y porque has mentido y te lo ha demostrado Acorrecto y mentir te parece normal.

42. fersada Diciembre 4, 2007 @ 21:13

    Ahí está la lógica. Por lo visto he mentido. Y este Sr. de Diego tiene la desfachatez de acusarme de mentiroso. Ud. es un cínico.
    Sería de gente noble que demuestre donde y cuando he mentido.

43. Castigador Diciembre 4, 2007 @ 22:07

    “Esa inferencia nunca puede ser un hecho probado. Eso es una suposición. Ateniéndose a esa suposición se puede seguir una investigación como puede ser la deducción de la composición del interior de una mochila en base a lo que contiene otra. Pero eso hay que demostrarlo.
    En base a suposiciones se monta una conspiración, un libro y la teoría de
    alicia.”

    La mayoría los hechos probados son inferencias, hechas a partir de los téstigos y las pruebas. Y tiene que demostrar la falsedad de tal inferencia, demostrando que la móchila nunca estuvo allí.

    Según su teoría jamás podría probarse un asesinato encontrando el arma del crimen con las huellas del criminal, ¿quien nos dice que alguien no puso ahí ese arma con lsa huellas?, ¡nadie vio que dejasen ese arma allí!.¡Ni nadie vio que el muerto fuera asesinado con esa arma!, es decir, el hecho considerado probado de que efectivamente el asesino fue el que dejó las huellas en el arma con sangre de la víctima, y la asesinaron donde se la encontró, a pesar de que nadie vió el asesinato, es una inferencia.

44. fersada Diciembre 4, 2007 @ 22:53

    Castigador
    La mayoría de los hechos probados son deducciones hechas a partir de testigos y pruebas. Y se tiene que demostrar que la mochila estuvo allí.

    Según Ud. todos somos culpables, no inocentes, y cada uno tiene que ir por el mundo demostrando su inocencia. Es un craso error. Pobres de nos si esto fuera así. Si la lógica y experiencia como dice el bueno de Acorrecto fuese lo que primase en vez de la concatenación causal de las pruebas estaríamos sometidos a los riesgos subjetivos de la interpretación del juzgador. Esto quizás sería bueno si el juzgador fuera Salomón pero no es el caso.

45. Castigador Diciembre 4, 2007 @ 23:24

    “La mayoría de los hechos probados son deducciones hechas a partir de testigos y pruebas. Y se tiene que demostrar que la mochila estuvo allí.”

    Cosa que se ha hecho, y así lo dice la sentencia, tendrá que demostrar que no estuvo allí.

    “Según Ud. todos somos culpables, no inocentes, y cada uno tiene que ir por el mundo demostrando su inocencia.”

    Evidentemente, si encuentran un arma con sus huellas dactilares con sangre de una presunta víctima, es usted el que tendrá que demostrar su inocencia.

    “Es un craso error. Pobres de nos si esto fuera así. Si la lógica y experiencia como dice el bueno de Acorrecto fuese lo que primase en vez de la concatenación causal de las pruebas estaríamos sometidos a los riesgos subjetivos de la interpretación del juzgador. Esto quizás sería bueno si el juzgador fuera Salomón pero no es el caso.”

    Su problema es que esa concatenación causal demuestra que la mochila estuvo allí.

46. fersada Diciembre 4, 2007 @ 23:44

    Castigador
    Y dice Ud. Así lo dice la sentencia. Acabáramos pues, palabra de Dios.
    Un buen ejemplo de pensamiento circular.

    Y dice Ud. “Su problema es que esa concatenación causal demuestra que la mochila estuvo allí�. Oiga ese no es mi problema pero en todo caso le invito a que me muestre esa concatenación de causas y especialmente a que me demuestre que la mochila de Vallecas estaba en el vagón del tren del Pozo.
    Apuesto a que no sabe y habla como una cotorra de partido.

47. judas Diciembre 5, 2007 @ 0:03

    “le invito a que me muestre esa concatenación de causas y especialmente a que me demuestre que la mochila de Vallecas estaba en el vagón del tren del Pozo”

    Comentarios 28, 32 y 35.

    ¿Va usted a seguir la técnica peona de preguntar lo mismo una y otra vez a pesar de que ya se haya respondido? Es para aburrirme ya y dejarlo estar.

48. Freelance Diciembre 5, 2007 @ 0:11

    Fersada, si es que de lo que no quieres enterarte es de que aquí, obligación lo que se dice obligación de demostrar, sólo la tienes tú. Eres tú el que tienes que dar una explicación razonable alternativa de lo establecido por la sentencia, no Castigador ni Judas. Si afirmas que el Juez se equivoca o miente, tú tienes que demostrar por qué, no los demás, que nos conformamos con decir que no.

    Esa es una de las características del pensamiento conspiracional, por si te interesa seguir hablando del tema: la inversión constante de la carga de la prueba. Es decir, si afirmases que yo soy un extraterrestre, no me correspondería a mí demostrar que no lo soy, sino a ti demostrar que sí lo soy. Si ignoras eso, no es de extrañar que te enceles en especulaciones circulares de las que no se puede salir.

49. fersada Diciembre 5, 2007 @ 0:23

    judas

    Por lo visto en el post 35 se demuestra por Acorrecto esto:

    La bolsa fue encontrada “En el andén, próxima a esta mochila, había también otra bolsa oscura, ésta totalmente cerrada�, y en base a que estaba junto al vagón y al resto del Sumario pueden establecer su procedencia “según las reglas de la lógica y la experiencia�.

    ¿Donde dice esto la sentencia? No será cosecha de Uds. ¿ verdad? Ilústrenme por favor.

50. fersada Diciembre 5, 2007 @ 0:39

    No freelance,no. Yo parto de un aserto que se cita en la sentencia en una página concreta y en el capítulo de hechos probados.
    Partiendo del supuesto de que no hay aquí más obligación que la que uno mismo se impone trato de discernir y aclarar si ese aserto está bien
    fundamentado o no. Evidentemente según el nivel de credibilidad y la credulidad los hechos apuntados por la autoridad serán más o menos aceptados. Eso no es conspiranoia . Invertir la demostración de la prueba no tiene sentido si uno no tiene medios y tampoco es el autor del aserto. ¿Eso está claro, no? Por otra parte empecinarse en defender el aserto si tener argumentos sopesados y fundamentados es algo noético, te parece.Sin embargo, su estudio puede
    resultar clarificador.

51. jn Diciembre 5, 2007 @ 11:06

    Por amor de dios, lo que dice Acorrecto es una cita literal del punto 1.3 de los hechos probados. Por lo menos léase la sentencia, hombre, que da un poco de vergüencita.

    Y le recuerdo que la presencia en sí de un objeto ya es una prueba. En un vagón había mochilas, se sacan objetos del vagón, y entre los objetos aparece una mochila junto al vagón en el que había mochilas.

    Por esa regla de tres, sugiero la existencia de prevaricación en cualquier sentencia por asesinato en la que el tribunal haya inferido por la patilla que existe algún tipo de relación entre el disparo que hizo el acusado y el balazo que recibió la víctima. ¿Quién puede demostrar que fue el mismo disparo, y no otro hecho antes o después por la misma arma?

52. fersada Diciembre 5, 2007 @ 11:33

    Jn

    En la sentencia dice :
    En el andén, próxima a esta mochila, había también otra bolsa oscura, ésta totalmente cerrada.

    Acorrecto dice:
    1. La bolsa fue encontrada “En el andén, próxima a esta mochila, había también otra bolsa oscura, ésta totalmente cerrada�, y en base a que estaba junto al vagón y al resto del Sumario pueden establecer su procedencia “según las reglas de la lógica y la experiencia�.

    Ahora Ud. dice con Acorrecto que esa bolsa oscura en base a la lógica y a que estaba junto al vagón que es esa precisamente la bolsa de Vallecas. Lea bien,hombre.

53. Freelance Diciembre 5, 2007 @ 16:47

    “Partiendo del supuesto de que no hay aquí más obligación que la que uno mismo se impone”

    No, hombre, no. Estamos en un debate racional y eso exige el respeto obligatorio de unas normas que sean válidas para todos los que intervenimos en él. Por ejemplo, que “perro” significa perro y no silla, que las consecuencias se siguen de las causas y no al revés, etc. Una de esas normas dialógicas básicas es que debe probar las cosas quien las alega, no probar que las cosas no son así quien las niega, porque si no el diálogo se vuelve imposible. Te pondré un ejemplo: voy a afirmar taxativamente que tú escribes las cosas que escribes porque, en realidad, eres Luis del Pino. Fersada, eres Luis del Pino. Demuéstrame lo contrario.

    Claro que no tienes aquí, formalmente, más obligaciones que las que tú mismo te impongas. Eres libre de no respetar las normas de la lógica y empeñarte en pretender que todos entendamos “silla” cada vez que digas “perro”, pero obrando de ese modo sólo te estás autoexcluyendo del debate. Eso es todo. No es un problema de libertad, Fersada, sino de puro y simple sentido común.

54. fersada Diciembre 5, 2007 @ 18:49

    Freelance.
    Rizas el rizo de la demagogia y utilizas técnicas de dispersión dialógica . Desde un punto de vista ético nada tengo que objetar
    puesto que como quien dice ,estás en tu casa. Además considero que es mejor que ingenies en el método y te evadas de la burda técnica chequista de esos primaveras que primero insultan para reforzar la validez de su exposición.
    Ahora bien, el problema nuclear es que en las paginas 174 y 175 de la sentencia y eso ya está contrastado se dice que en el piso inferior
    del vagón segundo del tren del Pozo estaba depositada la mochila de Vallecas.( Vuelvo en un momento que atiendo al mercado).
    Sigo. Eso nadie lo puede testificar. Sin embargo sus colegas o los de Enrique de Diego que no los míos (Judas, Acorrecto, jn y Castigador) sostienen y eso creo entender que según las reglas de la lógica y la experiencia se
    puede subir al vagón del tren una bolsa oscura que estaba situada en el andén junto a la mochila bomba que fue neutralizada por los Tedax.
    Y aquí ya tenemos otro aserto en la sentencia que dice:
    “En el andén, próxima a esta mochila, había también otra bolsa oscura, ésta totalmente cerrada “ ¿Y así lo dice la sentencia pero según la testificación de quien? Ya tenemos otro aserto a comprobar. Y van dos..
    Los Tedax tras repetidas revisiones declaran no encontrar nada de nada.El Juez no dice que esta bolsa oscura sea la mochila de Vallecas, claro, eso lo dicen Uds. pero lo infieren de acuerdo a las leyes de la lógica y de la experiencia.
    Y yo me pregunto :Pero oigan, ¿no les parece que de acuerdo a esas leyes tan evanescentes de la lógica y la experiencia no sólo han localizado a la mochila de Vallecas en el andén sino que hasta la han subido al primer piso de un vagón del tren?
    Y todo esto sin testigos. Falta por ver como la introducen en los bolsones y la transportan por todo Madrid con ayuda de esa lógica y esa experiencia.

55. Juaaaaaaaaaaaas El Satánico Diciembre 5, 2007 @ 19:43

    fersada, todo se reduce, según veo, a lo siguiente: ¿por qué quieres que los condenados sean inocentes? Si explicas este punto, todo quedará aclarado. Prueba y verás.

56. Juaaaaaaaaaaaas El Satánico Diciembre 6, 2007 @ 12:52

    No quiere probar. Ya debe tenerlo claro

57. Freelance Diciembre 10, 2007 @ 20:43

    Fersada, yo lo único que intento es introducir un poco de sentido común en tus palabras.

    Observarás que no hablo de la mochila o la no mochila. Ya avisé al principio de que no iba a hacerlo, porque me parece una burla a la inteligencia pretender que se dé más credibilidad a un lego que se ha leído la sentencia por encima que a varios profesionales del Derecho que han estudiado los indicios y pruebas durante meses. ¿Que es un argumento ad auctoritate? Sin duda. Como los tuyos, que hablas por boca de Pino, digo de ganso.

    Yo lo único que digo es que si tú metes una morcilla en el debate del estilo “Partiendo del supuesto de que no hay aquí más obligación que la que uno mismo se impone� pues yo tengo que recordarte que existen ciertas normas lógicas formales que uno debe respetar para hacer del debate algo viable, cosa que no es una técnica de dispersión dialógica sino más bien todo lo contrario, una pretensión de acotar el diálogo para que no se disperse por las orillas de la irracionalidad. Y en mi opinión sucede que tú no respetas algunas de esas normas, como sea la recta asignación de la carga de la prueba. Eso es todo, Fersada, ni te amontones, por favor, ni me salgas con que soy un demagogo, que eso sí que es una evasiva de tomo y lomo por la vía del ad hominem.

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