16 comentarios

  1. José María Enero 31, 2008 @ 13:44

    Entonces Freelance, según pareces creer, no hay personas poderosas, élites, que influyen decisivamente en la política, la economía, las finanzas, los medios y en general sobre la vida. Curioso el grado de ingenuidad de algunos. Por supuesto que existen, de hecho siempre ha sido un grupo más o menos reducido el que ha gobernado en cada sociedad.

    En lo que estoy de acuerdo es en que influir o manipular no necesariamente implica dominar absolutamente, a eso aún no hemos llegado, pero no excluyo la posibilidad.

  2. Jellinek Enero 31, 2008 @ 13:57

    Felicidades, Gonorreo: con el cierre de “Aquí hay Tomate” se abren interesantísimas perspectivas para este gran foro de reflexión y debate.

    Y la alegría es doble al ver de nuevo a Chemarín como destacado participante…

  3. Freelance Enero 31, 2008 @ 14:20

    José María, con permiso: eso que tú dices es precisamente ese tipo de “verdad irrelevante” contra el que yo pretendía precaverme. El Gobierno está en manos de grupos dirigentes, claro, pero no La Realidad, que es lo que defienden (¿defendéis?) los partidarios de las Teorías de la Conspiración. La influencia de las elites no abarca el funcionamiento del mundo como entidad sometida a las leyes de la naturaleza y regida por las estructuras de la lógica formal, ni tampoco cortapisa de forma solapada y secreta la libertad de las personas para operar dentro de su propio ámbito de influencia por métodos que van desde la abducción hasta la amenaza y el soborno. Y, sobre todo, cada caso de influencia, de manipulación, de amenaza habrá de ser sometido a prueba. No me sirve que alguien diga que determinada elite hace esto o lo otro en una escala general: habrá que probarlo empíricamente en cada caso. Cosa que los partidarios de la Teoría de la Conspiración renuncian a hacer.

  4. Castigador Enero 31, 2008 @ 18:35

    Que cutres estas élites que gobiernan el mundo. Nos podrían tener como esclavos, y, coño, vivimos en libertad, al menos en la mayoría de países de occidente de tradición mixta judeo-greco-cristiana.

    Ahora es cuando empezarían las absurdas explicaciones ad-hoc, totalmente arbitrarias y sin ningún tipo de razón, de los paranoicos que mientras escriben un blog “denunciando”, nadie se lo chapa.

    Esto sólo revela la verdad de que en realidad, esta clase de gente, están enfadados con el mundo porque nadie les hace caso y no tienen, afortunadamente, ningún poder, ni mental, ni persuasivo(eso menos), ni de ningún otro tipo. Sólo calan en los que son tan tontos como ellos, ya que, si algo es cierto, es la necesidad de gregarismo que necesitan algunos, sobre todo los salva-patrias.

    Las élites pueden influir en las cosas igual que el resto de seres humanos. La gente que va a ver películas yankees en vez de españolas, también eligen un producto en vez de otro. Por supuesto, nuestros adorados productores, también hablan de fuerzas ocultas yankees que enajenan a nuestros queridos ciudadanos que por, alguna razón genética o de otro tipo, todos sabemos que están programados para ver cine español y no el que les de la gana. El pensamiento conspiranoico es sumamente fascistoide y piensa que nadie tiene criterio, aunque claro, existe la contradicción de pensar en porque, los que denuncian a estas supuestas élites van a ser menos memos que los demás y menos manipulables…

    Aparte otra paradoja es el hecho de la inutilidad de esas supuestas élites, que son incapaces de mantener el poder y se pasan el día peleando unas con otras…, quizás porque son como el resto de seres humanos, aunque claro, aceptar esto para mentes totalmente imbuidas en su ego, será un imposible.

  5. José María Enero 31, 2008 @ 23:02

    En realidad Freelance, no me parece que estemos en desacuerdo, tampoco me creo yo a cualquiera que denuncia “una conspiración”, se necesitan pruebas para poder considerarse como tal. En relación al tema del 11-M no puedo estar con la teoría de la conspiración pues no hay pruebas, pero tampoco estoy con los anticonspiranoicos, pues parece como si rechazáis la posibilidad de que fuera una conspiración, y por extensión que dentro de los Estados no haya conspiraciones contra la misma sociedad. No estoy nada de acuerdo con esa actitud vuestra, pues las conspiraciones no son algo improbable sino más bien algo frecuente. Por supuesto que sin pruebas no tiene sentido acusar a nadie.

    Por poner un simple ejemplo que tú has tocado en algunos posts, la manipulación a la que se somete a los alumnos con la Educación para la Ciudadanía, eso es una conspiración, que viene de lejos y está fomentada por las élites. Los ejemplos son casi inagotables.

    En cuanto a Castigador, ¿qué puedo decir de alguien tan imbécil que no distingue un error de una mentira? Necesitas mucha preparación todavía para entender estas cosas nene.

  6. Castigador, Orgulloso Hijo de Satán Enero 31, 2008 @ 23:24

    “En cuanto a Castigador, ¿qué puedo decir de alguien tan imbécil que no distingue un error de una mentira? Necesitas mucha preparación todavía para entender estas cosas nene.”

    Lo siento José María, sigo teniendo de mi lado a Revel, y tu sólo tienes tus paranoias y un artículo de la Wikipedia. Que por cierto, sigues sin refutar nada de lo que se dijo en aquella conversación, y sin aceptar que te equivocaste y que alguien puede realmente mentir sin darse cuenta de lo que se hace, como es tu caso, que lo haces para curar tu baja autoestima porque ni Dios te hace caso. obviamente, no eres consciente de ello, y echas la culpa de todos tus errores a los demás.

    Eres un sujeto divertido de ver en ese sentido.

    “Por poner un simple ejemplo que tú has tocado en algunos posts, la manipulación a la que se somete a los alumnos con la Educación para la Ciudadanía, eso es una conspiración, que viene de lejos y está fomentada por las élites. Los ejemplos son casi inagotables.”

    ¿Y que decir de un tipo que no distingue una conspiración del adoctrinamiento en base a una ideología?.

  7. zpeurobananero Enero 31, 2008 @ 23:37

    Estoy de acuerdo con el último comentario de José María. El 11M me marea, no sigo a fondo lo que se dice y no puedo opinar sobre el tema. No he leido con detenimiento el post de don Emilio, por que estoy bastante cansado. Pero creo que es enormemente fundamental un antecedente concreto: en éste país se ejerció desde el Ministerio de Interior, y a través de los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado, el terrorismo. Y si al final se destapó el tema, no fue sino de chiripa y por los egos de un juez que se sentía minusvalorado por no nombrarle ministro. Si la justicia en este país está tan prostituida en los ámbitos que rozan con la política, donde es más que evidente que no existe división de poderes, se crea el caldo de cultivo adecuado para que medren teorías de conspiración.

  8. Castigador, Orgulloso Hijo de Satán Enero 31, 2008 @ 23:44

    Zpeurobananero, dices que no sabes sobre el tema, y sin embargo lanzas una hipotesis que necesitaría de mogollón de pruebas y de conocimientos de los cuales no dispones, para que se sostuviera.

    Cojonudo.

  9. José María Febrero 1, 2008 @ 10:27

    No satanista, no es solo la wikipedia la que resume los conocimientos aceptados sobre lo que es una mentira, sino el diccionario que por cierto ni siquiera puedes entender. De todos modos es lógico que un satanista confeso como tú no tengas claro cuál es tu naturaleza.

    ¿Eres psicólogo tontaina? Me hacen gracia la sarta de tonterías que dices sobre mí basándote en tu propia estupidez. De todos modos satanista, no mereces siquiera una respuesta, te falta la inteligencia y la humildad necesaria para poder conocer asuntos que te superan.

  10. zpeurobananero Febrero 1, 2008 @ 13:34

    Castigador, no patines. No estoy al corriente de los pormenores de lo que ha dicho o dejado de decir FJL, y por tanto no puedo poner o dejar de poner la mano en el fuego por él. Tampoco digo que detrás del atentado esté Rubalcaba o el Sultán de Marruecos. No he dado ninguna hipótesis sobre los atentados. Simplemente digo que es absolutamente normal que surjan teorías de la conspiración y una bruma de sospecha. Si hay teorías de conspiraciones sobre el 11S (se dice que fueron organizados no se sabe muy bien si por Bush o los judíos), o sobre ETA (al parecer la promovieron los propios resortes del estado franquista, según cineastas progres) ¿cómo no va a haber sobre el 11m, cuando las circunstancias son más propicias? De hecho, sería hasta socialmente insano que no las hubiera (dejando a salvo, por supuesto, el honor de personas concretas).

    No doy ninguna hipótesis sobre los atentados, simplemente constato que en este país hay sentencias que vinculan a un Gobierno y a los CCFFSE con un grupo terrorista. No planteo la hipótesis de que sea éste el autor final de los atentados, sino que es normal que surjan sospechas. También constato que en éste país no existe división de poderes, al menos en los ámbitos que rondan con la política. Algo significativo es que se entra en valoraciones sobre la ideología de los jueces que tocan y en “quién los ha puesto”. Un factor más de desconfianza para el ciudadano medio. Si simplemente añadimos que los autores eran confidentes de la policía, y que el atentado se hizo claramente para que un partido perdiera las elecciones, y otro las ganara, tenemos todos los ingredientes de una novela del Tom Clancy.

    Creo que demuestras no haberme entendido acusándome de que yo planteo una hipótesis sobre los atentados. Lo que hago es una teoría sobre la percepción ciudadana de los atentados.

  11. manel Febrero 1, 2008 @ 21:23

    Buenas, Don Emilio. Muy didáctico usted aquí. También, especialmente, en la anterior entrada de esta serie, que ha pasado como un avión rasante por encima de las cabezas.

    Ná, que he guardado el silencio recomendado por causas ajenas a mi voluntad, pero ya me han dado el “alta adeeselética” y me río mucho con las tonteridas publicadas recientemente.

  12. Mangeclous Febrero 1, 2008 @ 23:31

    Gracias por este artículo sobre el “razonamiento” conspiracionista, creo que está muy bien resumido. Por si alguien está interesado en profuncizar sobre el fenómeno del conspiracionismo, me tomo la licencia de traer aquí algunas fuentes interesantes.

    En este artículo del RI Elcano se aborda el conspiracionismo en el caso del 11-M:

    Terrorismo y teorías de la conspiración:
    el caso del 11-M

    Este artículo bebe de fuentes que han tratado el tema en profundidad, como Brian L. Keeley -del cual enlazo algunas citas interesantes- o David Coady -cuyo artículo íntegro enlazo-:

    Nobody Expects the Spanish Inquisition!, Brian L. Keeley
    Of Conspiracy Theories, Brian L. Keeley

    Coady, David (2003) “Conspiracy Theories and Official Stories”

    Manel, se te echabe de menos… ;)

    Saludos.

  13. CMRR Febrero 1, 2008 @ 23:31

    El que se ha estado riendo mucho también recientemente ha sido Luis Ignacio Gómez:

    http://www.desdeelexilio.com/2008/01/29/me-citaron-a-juicio-se-acuerdan/#comments

  14. Castigador Febrero 2, 2008 @ 2:23

    Vean, vean la inteligencia de Don Pepe.
    “¿Eres psicólogo tontaina? Me hacen gracia la sarta de tonterías que dices sobre mí basándote en tu propia estupidez.”

    Después de quejarse de que le juzguen va y:

    “De todos modos satanista, no mereces siquiera una respuesta, te falta la inteligencia y la humildad necesaria para poder conocer asuntos que te superan.”

    !Me llama satanista¡, ¿y en que te basas tu José María?, ¿en tu inteligencia?. ¿En que me puse un nick para cachondearme de ti?. Este tío es cojonudo, XD.

    Y no, la definición de un diccionario es la definición de un diccionario, que pone específicamente que se dice mentiroso a alguien que dice lo contrario de lo que se sabe, es cierto. Como es tu caso, llamándome Satanista declarado, ya que todo el mundo sabe por aquí, que en ningún momento me he declarado satánico ni delirios parecidos.

    De hecho en esto en que algunos usan definiciones de diccioanrio tengo a otro filósofo de mi lado, un tal Popper, que decía que no había que hacer mucho caso al uso fundamentalista de las palabras y sus definiciones(como es tu caso) con tu nominalismo carcamal. Y lo de la wikipedia es un artículo filosófico(basado en una versión en inglés), y por tanto discutible. Si tu no sabes, ni puedes, ni quieres discutir, es tu problema señor Repartidor de las etiquetas Satánicas.

    Por cierto, tampoco has refutado las cosas que te dije en este hilo, escudandote en tonterías, porque eres simplemente un cobarde incapaz para el debate. Ahora si quieres, retame a una lucha de esas por email que tanto te gustan para seguir evitando responder.

    zpeurobananero:

    “Creo que demuestras no haberme entendido acusándome de que yo planteo una hipótesis sobre los atentados. Lo que hago es una teoría sobre la percepción ciudadana de los atentados.”

    Claro que tienes una hipotesis, la del principio de que es normal que la gente piense que algo raro ocurrió, aunque no haya ninguna prueba, sólo por razones que en realidad no son tales. Justificas el delirio.

    La gente, por creer, puede creer lo que quiera, pero igual que hay gente que cree en los ovnis para dar más emoción a sus vidas, otros creen que teorías absurdas de la conspiración del 11-M simplemente porque se aburren y para participar en algo. Todo lo que dices es simplemente una excusa para creer en teorías absurdas. Volviendo a los ejemplos de los Ovnis: constantemente los que creen en ellos hablan de conspiraciones gubernamentales para ocultarlos. Si seguimos tu argumento, tendríamos que decir que hay razones para creer en que el gobierno de EEUU, por ejemplo, oculta algo sobre los Ovnis, porque existió el Watergate. Pues no, simple y llanamente, la fé, como dijo Kierkegard, es un absurdo, no tiene base racional porque entonces ya no sería fé, sino algo sostenible, pero las teorías de la conspiración, no lo son.

  15. zpeurobananero Febrero 2, 2008 @ 18:56

    Castigador:

    No, no lo planteo como hipótesis. Lo planteo como una teoría: los antecedentes de terrorismo de estado del PSOE tienen una incidencia fundamental en el arraigo social de la teoría de la conspiración.

    “Si seguimos tu argumento, tendríamos que decir que hay razones para creer en que el gobierno de EEUU, por ejemplo, oculta algo sobre los Ovnis, porque existió el Watergate. Pues no, simple y llanamente, la fé, como dijo Kierkegard, es un absurdo, no tiene base racional porque entonces ya no sería fé, sino algo sostenible, pero las teorías de la conspiración, no lo son.”

    Unas precisiones:

    - No creo que la fe, como creencia, sea algo absurdo. Por cierto, el sistema jurídico se basa en presunciones y en creencias. Cuidado con mezclar a la ligera derecho y epistemología.

    - No es cierto que la sentencia desmontara teoría de la conspiración alguna. Básicamente por no haber nada “montado”. La conspiración parte de la solución: hay algo detrás del 11m que el Psoe pretende ocultar. No hay pruebas, sino un juicio de cada uno sobre la probabilidad de este hecho teniendo en cuenta las circunstancias. El tribunal no demostró que esa solución sea falsa, incorrecta o improbable, pues no le corresponde sino enjuiciar la responsabilidad criminal de los imputados.

    - Tú dices que planteo la “hipotesis (…) de que es normal que la gente piense que algo raro ocurrió, aunque no haya ninguna prueba, sólo por razones que en realidad no son tales.” Castigador, es perfectamente normal que la gente piense en cosas respecto de las que no haya pruebas concretas. Se necesitan pruebas para meter a alguien en la cárcel, no para formarse un juicio subjetivo sobre la probabilidad de un hecho.

    Yo creo que es probable que haya vida extraterrestre, y no creo probable que los alien vayan en platillo y sean amigos de Bush (por cierto, en ambos casos son creencias). La gente puede pensar que también es probable que el PSOE tenga cierta implicación en los atentados, o que tenga algo que ocultar. Una percepción subjetiva que cada uno tiene según las distintas CIRCUNSTANCIAS.

    Por cierto, si hubiere una sentencia condenando Donald Rumsfeld por ordenar el secuestro de un extraterrestre, y a unos marines americanos por sodomizar, torturar y enterrar en cal viva al pobre alien, cambiaría mi percepción en cuanto a la probabilidad de los platillos volantes.

    En resumen: colabora con banda armada y échate a dormir. Una pregunta muy concreta: si no hubiera existido el Gal ¿crees que tendría la misma fuerza la teoría de la conspiración?

  16. Freelance Febrero 4, 2008 @ 20:10

    Ya te contesto yo: claro que no. Pero de eso se vale precisamente una teoría de la conspiración, de sustentos argumentales que no son tales, sino meras falacias discursivas, porque el hecho de que un gobierno se viera involucrado en determinadas malas prácticas no implica que todo gobierno se vea involucrado en malas prácticas semejantes. Aquí, algunos nos prometieron pruebas del Gal-2, y lo más que han conseguido es que algunos nos releamos a Galdós; del Gal-2, nada de nada.

    Tú lo has dicho muchas veces a lo largo de tus comentarios, las cosas es necesario probarlas, y los padres de la teoría de la conspiración se han mostrado absolutamente incapaces de conseguir una sola prueba que avale sus posturas, mientras que existen multitud de ellas que las desmontan y niegan, pese a lo cual perseveran de modo terco en afirmar que “hay algo raro” y que “no nos han contado la verdad”, sustentando sus afirmaciones en reconocidos embustes y en teorías esotéricas. Me concederás que, al menos como “investigadores” y profetas, son unos mantas.

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