Cuando el orgullo es simplemente orgullo…
¡Lástima que el amor un diccionario
no tenga donde hallar
cuando el orgullo es simplemente orgullo
y cuando es dignidad!
no tenga donde hallar
cuando el orgullo es simplemente orgullo
y cuando es dignidad!
G. A. Bécquer: Rimas.
Me entero por pura casualidad, porque llevo algunos días casi sin leer nada de la blogosfera, de que Judas, uno de los bloggers más agudos e inteligentes de toda la Red en español, abandona Red Progresista, y además en no muy buena armonía con los que en ella se quedan. Por lo que se ve, ha existido un problema de censura de contenidos y menosprecio hacia las personas de los cuales ha sido víctima otro blogger de ese agregador, Santi Benítez, y Judas ha decidido no hacer como en el poema aquel de Niemöller: se ha tomado la ofensa como propia y ha vaciado la silla en solidaridad con el compañero. Dos por el precio de uno, que decía la frase famosa. No sé si lo he contado del todo bien. Lo mismo cambian los detalles, pero no el cuadro general.
Alguno saldrá que me responda como en el chiste, me joden los profetas, pero que RP estaba predestinada a padecer esos problemas ya lo vaticinamos algunos hace tiempo. Nació más que nada como plataforma de opinión al servicio de un partido y, en consecuencia, las cosas no podían ocurrir de otra manera. Pero además sucede otra cosa mucho más de fondo, que Judas no querrá reconocer porque, izquierdista al fin, seguramente preferirá seguir creyendo en el mito dual de la perfecta teoría y la práctica deficiente, pero que yo creo ya suficientemente constatada a lo largo de los años: el socialismo no puede desarrollarse en un entorno de libre pensamiento, porque el socialismo es lo contrario de la libertad, y esta no es más que la última demostración. Y ojo, esto no lo digo solo por el socialismo de izquierdas y concretamente del PSOE: esto lo digo, en expresión de Hayek, por el socialismo de todos los partidos.
Yo a Judas lo seguiré leyendo y seguiré esperando recibir el privilegio de sus comentarios, siempre respetuosos, razonables y enriquecedores, en esta bitácora. En cuanto a Red Progresista, es evidente que no se hace equipo prescindiendo de los mejores, pero de eso el socialismo (de todos los partidos) sabe demasiado como para que le demos lecciones a estas alturas. Judas, aquí me tienes para lo que gustes mandar, y creo que tienes razones para sentirte orgulloso y satisfecho de tu decisión, toda una demostración de dignidad.
Por cierto que, con curiosa sincronía, andan tocando tambores de guerra también en esta casa, en Red Liberal. Crece el rumor de portazos también aquí, portazos de algunos que se molestan porque Red Liberal se está convirtiendo, a su juicio, en una extraña mezcla de, por una parte, antro de peligrosos ancaps armados hasta los dientes y sedientos de vírgenes de trece años y, por otra, de monasterio del Císter, aromático de cera e incienso. Demasiado curiosa mezcla como para juzgarla el resultado de la voluntad concertada de las dos partes, pero así discurre el magín de algunos. Incómodos con tan bizarras compañías, esos algunos parece que se plantean abandonar la casa.
- Y bien, Don Emilio, si lo de Judas le parece bien, lo de esos que usted dice no podrá parecerle mal, ¿o sí?
Pues sí, me parecería mal, querido lector, aunque nada más lejos de mi intención que decir lo que la gente tiene que hacer. Lo que sucede es que, mientras que Judas se marcha porque en la que era su casa, por lo que se ve, se censura activamente el pensamiento de los demás (y esa es una conducta contraria a la ética más elemental que, de extenderse, haría simplemente imposible cualquier empresa conjunta de hombres en libertad), los que se plantean abandonar Red Liberal lo hacen porque les molesta cómo pensamos los demás, porque están tan pagados de su propio pensamiento que juzgan imposible convivir con el de los otros, y eso ya es harina de otro costal. Naturalmente que el hombre libre lo es también para salir de donde no se siente feliz, y que uno tiene todo el derecho de juzgar los pensamientos del prójimo intolerables; pero en este caso ya no se tratará de un asunto de dignidad, como en el de Judas, sino de simple y llano orgullo. Y es que para el amor no tendremos ese diccionario que Bécquer echaba de menos, pero en el craso y llano mundo de las ideas ya vamos viendo de qué pie cojea cada uno y cualquiera distinguiría la dignidad del orgullo, del mero orgullo obcecado e infantil, sin diccionario ni nada.
Posted on Lunes, Febrero 4 2008
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Traducción: da igual ocho que ochenta.
Disentir de que las posiciones de unos excedan no ya el liberalismo sino que lleguen a la apología del Estado confesional, la monarquía absoluta o la posibilidad de un “canibalismo voluntario” es “tocar tambores de guerra”. Manda cojones.
Esto es fusionismo y que se quite lo demás.
!Fusionismo! ¡Fusionismo!
Oh, que adecuado, el captcha que he tenido que escribir para probar que no soy una máquina ha sido literalmente “hugs”.
A lo mejor parece que me estaba burlando de Iracundo pero he posteado cuando su comentario aun no estaba publicado.
No nos importa que piensen distinto, que sean todo lo anarca y teocon que quieran, pero que no nos vengan con definiciones de liberalismo cogidas por los pelos.
Tiene razón Gonorreo, como casi siempre. Lo que les hace falta a los blogs progres son gentes como Elentir, Smith, Cromwell, Policronio o Dodgson. Todos ellos enemigos natos de la censura, paladines de la libertad de expresión, cruzados de la tolerancia… Se les nota un huevo que no son perversos “socialistas de izquierdas”.
¿Lo de las “vírgenes de trece años” va por Jorge Valín?
Qué forma tan graciosa de darme la razón.
Iracu, tú no captarías una metáfora aunque te saltase encima.
Por cierto, el palabro de la semana: “FUSIONISMO”.
Hit parade de los palabros-iracundianos-aprendidos-en-jueves de semanas anteriores:
- Hilemorfismo.
- Teosofía.
Este mozo se me parece cada vez más a aquel Don Hipólito el Redicho de mis lecturas de infancia, qué recuerdos. A Don Hipólito, recuerdo yo, le gustaba mucho “hipotenusa”, mira a ver si la puedes encajar por algún lado.
A ver, no se trata de disentir, tramposuelo. Disentir, yo disiento de casi todo lo que digas, por ejemplo, tú, y es muy entretenido. Pero de ahí a enfurruñarse, agarrar el Scatergoris y decir “pues ya no juego” hay un mundo.
Nelson, para una vez que ensayas un argumento (aunque irónico), menuda cagada, macho. En Red Progre ya tienen sus “paladines de la libertad de expresión”, prueba de ello es que han forzado la baja de dos personas con espíritu crítico. Estábamos hablando de eso, léete el post antes de comentar que si no haces el ridi, hombre de Dios. En RL nos pegamos pero, de momento, no se expulsa a nadie. Eso tú no lo puedes entender, claro, pero yo desesperé hace tiempo de hacerte entender nada.
Emilio, discrepo.
No sé si entiendo muy bien las razones para abrir otro agregador, lista, o lo que sea que abran quienes sea que lo abran. A mi me parece genial,prefiero que haya dos agregadores liberales (ya oigo a algunos clamar que Red Liberal no lo es, que su sangre es más azul, obviémoslo) que dos progres. Supongo que el que quiera visitar el blog de Snipfer, Iracundo, Milton y demás,lo hará como hasta ahora. Y si ellos tienen interés en leer algún blog de RL lo harán también.No sé qué hay de malo. Y, desde luego, no percibo portazo port ningún lado. Si realmente están tan incómodos me parece lo normal. A lo largo del año y poco que llevo por aqui (mi blog es de abril-07 pero comentaba eventualmente a uno y otro desde antes) he visto cómo unos se iban (los menos) y otros llegaban. Renovarse o morir, don Emilio. Y, a pesar de su odio visceral a los ancaps y alrededores, son buenos chicos.
Cojonudo, me citas cortando precisamente lo importante de mi intervención.
Me imagino que si ahora alguien entra en RL y empieza a decir que el kernel del liberalismo es la propiedad colectiva de los bienes materiales también me vendrás con las mismas. Ocho, ochenta u ochocientos, ¿qué más da?.
Por favor, un poco de seriedad.
(el maldito hugs de nuevo)
¿Pero el hecho de que creen un nuevo agregador va a suponer su salida de RL?
Emilio Alonso, abogado:
Si a usted, que dice no ser ancap, en sus reuniones con éstos sus coleguitas, le encanta ver como le llaman “socialista”, “estatista” o en definitiva, le toman por una suerte de ovejita descarriada que aún no ha sido iluminada en las virtudes del recto camino, me parece bárbaro. Es usted muy libre. Pero no pida ni exija a otros liberales, los únicos que han comprendido las implicaciones de este fenómeno, que pasen por el aro. Y haga el favor de dejar la demagogia para sus visitas profesionales a la Plaza de Castilla: no presente el asunto como una cuestión de “orgullo infantil”, “intolerancia” (uuh aahh qué miedito)… las razones de unos y otros están suficientemente explicadas y son de sobra conocidas.
Son los peligros de compartir la axiomática ancap alrededor del concepto de “libertad” para luego conservar una postura radicalmente contradictoria.
Más Burke y menos Rothbard
Por cierto, yo soy un mero lector y espectador de la red. No obstante, quiero tranquilizar un poco los ánimos y mitigar en la medida de lo posible la alarma -interesada o no- que se ha desatado. Al igual que dice María Blanco, y recalca el comentarista CMRR, opino que no se trata de ninguna ruptura ni de ningún corte por lo sano. De todas formas, que contesten los aludidos, pero lo cierto es que un nuevo agregador no supone ninguna escisión.
Es que yo creo que lo llamativo es que alguien se sienta incómodo ante el pensamiento del vecino. Cuando el pensamiento del prójimo incomoda, malo. Sobre todo cuando uno se califica a sí mismo de liberal, que algo tiene que ver con la libertad, se supone que también con la libertad de pensamiento. Parece mentira que algunos no distingan los actos de las ideas. Censurar es un acto, un acto que vulnera la ética elemental, y eso es lo que ha sucedido en RP; pensar que el aborto es malo porque lo manda Dios o que uno tiene derecho a comerciar con su propio bazo son ideas y, como tales, deben afirmarse o refutarse en el terreno del diálogo. Yo no estoy de acuerdo con ninguna de las dos cosas, pero no me incomoda que el de al lado las piense. A mí, las poses de damisela ofendida, “cómo puedo yo compartir espacio con alguien que piensa eso” me parecen inválidas desde un punto de vista racional.
Y ojo, que yo no digo que me parezca mal que cojan el portante, que hagan lo que les dé la gana, faltaría más, a mí esas cosas no me parecen ni bien ni mal; sólo me parece inconsistente e infantilón, y una cierta demostración de impotencia intelectual.
En cuanto al argumento finalista, “mejor dos agregadores liberales que uno”, sinceramente, me da lo mismo. Como si hay ciento. Es más, si el que hay se parte como una ameba, no creo que sea muy útil desde el punto de vista propagandístico.
¿Se me permite un fisking en los comentarios?
«uno de los bloggers más agudos e inteligentes de toda la Red en español»
Vaya, muchas gracias por esas inmerecidas a todas luces palabras.
Las causas, más o menos bien. Algún detalle menor distinto, pero nada que se pueda considerar atenuante…
«Nació más que nada como plataforma de opinión al servicio de un partido y, en consecuencia, las cosas no podían ocurrir de otra manera.»
Me niego a aceptar eso, don Emilio, porque de haber sido así un servidor ni habría estado en ese sitio desde el principio. Otra cosa es que en la práctica al final la mayoría de miembros, por simple estadística, simpaticen con el PSOE o militen en él.
«Pero además sucede otra cosa mucho más de fondo, que Judas no querrá reconocer porque, izquierdista al fin, seguramente preferirá seguir creyendo en el mito dual de la perfecta teoría y la práctica deficiente, pero que yo creo ya suficientemente constatada a lo largo de los años: el socialismo no puede desarrollarse en un entorno de libre pensamiento, porque el socialismo es lo contrario de la libertad, y esta no es más que la última demostración.»
Sorpresa, no es la primera vez que expreso mis dudas acerca de la viavilidad real del socialismo, del comunismo, del liberalismo… pues todos sos utopías que necesitan de algo que no existe: consenso humano. Y te agradeceré, Emilio, que no niegues eso en relación al liberalismo sin argumentarlo, que llevo esperando las causas y justificaciones a la Ley Natural mucho tiempo. Ahora he añadido el miedo como conducta humana a mis preguntas, así que seré incluso más afilado.
La dualidad que mencionas es una fe demasiado grande para este descreído. Precisamente he pasado mucho tiempo sin escribir en mi casa por encontrar un modelo que al implementarlo no se destroce. No lo he encontrado, y he buscado. Por eso creo que lo mejor es ver dónde está el problema en esa implementación. Ese problema es, obviamente, la gente. La forma de ser de la gente. Su libertad. Y ese problema, Emilio, el liberalismo no lo resuelve. Es más es que no recesita ser resuelto, sino buscar modelos, si existen, donde ese aspecto no sea un problema. No, el liberalismo crudo tampoco vale.
Matizo eso porque veo que eres inteligente como el que más (es un piropo) y ya que el Segura pasa por Murcia comparas lo que os está pasando en RL, y eso más bien tendría comparación con lo que pasó otra vez en RP y que hizo que me desligara temporalmente de ella: la defensa del castrismo de un miembro. Cuando un compañero defiende no ya cosas con las que no estás de acuerdo sino cosas que objetivamente desvirtúan tu ideología, yo me marcho de ese sitio. Sin más. Por tanto, vería normal y coherente que ciertos escritores de RL se fueran simplemente porque no pueden compartir espacio con quienes parten de una base cuyas consecuencias racionales consideran aberrantes. Caso de Iracundo (y que nadie crea que le abro la puerta para que dé el portazo).
«los que se plantean abandonar Red Liberal lo hacen porque les molesta cómo pensamos los demás, porque están tan pagados de su propio pensamiento que juzgan imposible convivir con el de los otros, y eso ya es harina de otro costal»
Eso es cierto en parte, pero hay más partes. No es una cuestión de molestia, sino de respeto a las ideas. Hay ideas que yo no puedo respetar (como el antisemitismo, por ejemplo), y no puedo en conciencia compartir espacio con quien las defiende. No comparo ancap y antisemitismo, que nadie se lleve las manos a la cabeza.
Yo no me meto con el debate minarquismo-ancap porque creo, y ahí está la gracia, que ambos se equivocan. Más los segundos, porque dependen tanto del mito del buen salvaje que provoca sonrisa al pensarlo. Sin embargo sí creo que otras «facciones» se aprovechan del término «liberal» para escudarse, y con eso me refiero, y cito, al «monasterio del Císter, aromático de cera e incienso». Esas compañías, querido Emilio, os están limitando a la hora de difundir vuestras genuinas y básicas ideas.
Aunque en el puesto de abogado del diable, no deja de ser interesante ver cómo precisamente entre los que ponen la Libertad como casi única bandera que ondee tienen tantos problemas a la hora de convivir. Siempre he dicho que, aunque la oposición antiterrorista del PP es vergonzosa, nunca la criticaré porque si ETA-Batasuna quieren jugar a la política con los mayores deben aceptar que los políticos pueden ser así de vergonzosos sin tener la tentación de ponerles una bomba. Me pregunto qué modelo viable de convivencia se puede proponer si se es incapaz de coinvivir en Red con ideas contrarias.
P.D. Es curioso, y no quiero dejar de cometarlo (por eso de ser malo y tal) que se lanzen loas y vivas a terceros cuando no tragan con una censura (un único acto es lo que yo he visto, que nadie añada más) pero miren a otro lado cuando los denunciados son… sus compañeros de Red.
Un saludo, y gracias de nuevo, Emilio.
Gonorreo, la última vez aposté cinco leuros por ti, pero ésta me parece que Isi lo tiene chupao. Así que para ti como “liberal” no es ningún problema el baneo de la gente y el borrado sistemático de comentarios en determinados blogs de RL. Y no hablo de trolls, clones o tocapelotas, sino de otros liberales (creo recordar que te ha pasado hasta a ti mismo). Bueno es saberlo…
Y, evidentemente, es posible que en RP existan prácticas similares - que te veo venir -, pero, aparte de que no lo sé, porque no entro allí nunca, me concederás que espere de ti algo más que una buena ración de ytumasismo.
PD: Ya que admites lo de las peleas, podías organizar de una vez lo del puto fango con Pateras, que llevamos meses esperando.
Snipfer, deberías darte cuenta que lo importante de tu comentario es justamente lo que yo resalto. Que da igual lo que venga después. Insisto, no sabes distinguir actos e ideas y eso implica que tienes una idea muy difusa de la ética.
El ejemplo que pones como si fuera de laboratorio ya se ha producido, no una sino bastantes veces en Red Liberal. Algunos se han pronunciado a favor de posturas que a mí me parecen en los antípodas del liberalismo y que no están lejos de eso que tú dices. ¿Y qué? Si no estás de acuerdo se puede rebatir racionalmente. Y ojo, no me vengas con que da igual ocho que ochenta, que no es esa la cosa: a mí me parece que la propiedad colectiva es una salvajada objetivamente hablando, pero me tocará demostrarlo si lo pienso, no creo que sirva de mucho decir “ala, seño, mire lo que ha dicho ese niño, ya no le ajunto”.
Coup de Batón, yo sé defenderme solo de quienes me puedan decir que soy socialista, ovejita o descarriada; no lo tengo tan claro de quienes, para que no se lo llamen, abandonan el terreno de juego. Y si te fijas, yo no exijo nada a nadie, pero doy mi opinión sobre lo que pasa. Ya, ya sé que la opinión molesta a veces, pero esto es lo que hay. Y no es cuestión de demagogia llamarlo orgullo infantil; es que creo que se trata de orgullo infantil. Por cierto, yo no soy procesalista y no me verás por Plaza Castilla, descuida. Por favor, qué fatiga.
Yo debo se runo de esos meapilas que tanto molestan por redliberal.
No tengo ningún problema en decir que me siento muy contento de coincidir en tan egregio agregador con ancaps y liberales ateos y laicistas. En algunas cosas no coincido, pero ni reparto carnets de nada, ni me molesta que me los pretendan quitar.
El liberalismo no tiene una sola cara. Ni dos. Eso es bueno, para empezar porque genera debate, algo muy necesario en España.
Neeeeelson, que no te enteras.
Claro que algunos bloggers de RL son unos censorines y unos socialistas de tomo y lomo, y mis buenas peloteras que he tenido con ellos por esa causa. Pero RL, como agregador, no censura a nadie, ni decide por nadie, ni veta a nadie. Y eso es mérito de Daniel, por cierto. Yo estoy cómodo y feliz por esa causa. Fíjate que si mañana Daniel decidiera expulsar a cualquier blog de RL eso me parecería una traición al espíritu de RL y una traición a la libertad de expresión, que es un valor de orden superior para un liberal (lo cual te excluye, claro). Porque el criterio para expulsar un blog por sus ideas no es un criterio basado en ninguna regla ética, sino una simple arbitrariedad y mañana me puede tocar a mí, o a cualquiera.
De todas formas, la cosa, en relación con RL, va de unos que se quieren ir, no de unos a los que quieran echar, que eso ha pasado en RP. No es una cuestión de “y tú más”; es que ha pasado en la Red de izquierdas y en esta no, simplemente.
Rojobilbao, yo creo que esa es la cuestión. Pero algunos vienen al mundo convencidos de antemano, ¿para qué necesitan el debate?
Judas, son muchas cosas. Te iré contestando poco a poco. O tal vez no
En cuanto a la defensa del Castrismo de un tipo de RP. Como verás, hay una diferencia muy grande, que no es de matiz, sino de fondo. Si en RL hubiera una opinión mayoritaria a favor de, qué se yo, el homicidio ritual o la eliminación física de los socialistas, yo saldría escopetado, claro. Eso no es un debate de ideas, sino un juicio sobre los hechos. Si alguien se muestra favorable al castrismo o afirma que es nazi o que Stalin fue un gran hombre o que la ETA tiene razón, está implícitamente defendiendo una postura anti-ética y mostrándose favorable a la eliminación física de discrepante, y eso imposibilita cualquier diálogo. Pero si alguien piensa realmente que Dios dice esto o lo otro, o que la libertad del hombre abarca la disposición sobre sus órganos, no está haciendo imposibles ni el diálogo ni la convivencia sino solo expresando ideas que serán ciertas o no y que habrá que rebatir argumentadamente. Y coño, tampoco es para perder las amistades.
Don Freelance, en vista que me ha hecho un trackbacks a un artículo en el que hago referencia a mi marcha de RP, y viendo que hace usted una aseveración que, como poco, me parece desacertada, quisiera aclararle algo. Red Progresista no nace, yo fui fundador de la misma, como cofundador fue Judas, como plataforma de opinión al servicio de ningún partido político, es más, en Red Progresista hay socialistas, gentes de IU, de IS, de la CNT - algunos incluso coincidimos con postulados de los que se hace eco gente tan variopinta como Juventudes Liberales, por ejemplo el estudio de células madre-. Y eso se nota en la cantidad de artículos que se publican en Red Progresista, que son de muy distinto pelaje. Ni Don Judas ni yo mismo nos hemos ido porque no sintamos que Red Progresista es nuestra, y como nuestra de todos los componentes de la misma, sino por otras cuestiones, que tampoco tienen que ver con el Partido político en el que milito, y en el que Don Judas no milita.
No intente usted usar nuestros artículos, o nuestra marcha de RP, para intentar hacer leña de un árbol que ni está caído, ni se caerá jamás… sobre todo porque no va a colar.
Ôo-~
Convendría no cargar las ignorancias propias en cuentas ajenas:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fusionism_%28politics%29
“Cuando el pensamiento del prójimo incomoda, malo. Sobre todo cuando uno se califica a sí mismo de liberal”
Paradoja de la tolerancia, superada hace mucho tiempo teóricamente por los defensores del liberalismo pero que los “ideólogos de microondas” como Emilio Alonso sacan a pasear para legitimar sus amiguismos. ¿O es que a mi no me puede parecer increíble que se denomine liberal alguien que defiende la monarquía absoluta y pretenda además que es más liberal que la Democracia? ¿Es que no es increíble que bajo la premisa de que “es liberal quien diga serlo” se admita que es incriticable, o al menos es algo así como maleducado afearle el gesto, el que alguno diga desde el presunto liberalismo que el Estado debe ser de confesión católica? Bajo esa “lógica” veo un día de estos a alguien defendiendo que el nazismo o el comunismo “es liberalismo”.
“A mí, las poses de damisela ofendida, “cómo puedo yo compartir espacio con alguien que piensa eso” me parecen inválidas desde un punto de vista racional.”
Curioso puesto que es usted quien considera una refutación in toto de mis argumentos en contra de la inclusión del anarcocapitalismo en la escuela liberal el decir que soy un matasiete. Doña damisela…
En realidad, a pesar de que don Emilio Alonso empiece a matizar hasta reducir su órdago inicial a poco menos que nada, el presente artículo viene a decirnos que, como he dicho, dan igual ocho que ochenta y que todos los que discrepen de que la ultraderecha religiosa o los ancaps campen a sus anchas en las portadas de Redliberal diciendo que la Democracia es un totalitarismo, que el aborto es un asesinato o que Luis XIV era un cripto-ancap carecemos de talante.
¡Vivan los amiguetes y viva la ideología como forma de guateque! Y viva la secta, sobre todo la secta.
Salud y libre comercio
PS: me llama usted redicho y hace insinuaciones acerca de mi personalidad, don Emilio. Bien, permitirá que yo utilice mi capacidad maligna para hacer las mías, ya que se pone. Para mí usted parece poco más que un chulo de playa de cuya pluma, irónicamente, no despierta pasión alguna. Me suele acusar, sin mucha credibilidad ante el foro claro, la señorita María Blanco de que yo aburro a la ovejas: pues anda que usted, señor chulo de playa… Dormiría a Fouché en plena faena.
Ah, y Don Freelance, a ninguno de los dos, ni a Judas ni a mi, nos han echado de ninguna parte… nos hemos ido nosotros. Se lo comento por si ha pensado que eso es lo que ha ocurrido.
Ôo-~
“El liberalismo no tiene una sola cara. Ni dos. Eso es bueno, para empezar porque genera debate, algo muy necesario en España.”
Si, pero no se puede usar del liberalismo y su cobertura de promoción de la tolerancia para hacer una apología de la confesionalidad del Estado. Ni tampoco se puede argumentar que es liberal estar en contra de la agilización del divorcio o a favor de la censura de revistas y medios por “ofender a la religión” o “al rey”. Desde que se sostienen tales cosas se usa la etiqueta del liberalismo como los socialistas norteamericanos: por su prestigio y en su descrédito. En dicho sentido el concepto de liberalismo en Red Liberal se está llevando a extremos hilarantes. Pronto no será, si es que no es ya, liberal defender la democracia sino un rasgo sospechoso. Pronto defender que las religiones mantengan sus garras fuera del erario público será cosa de “progres totalitarios”.
Vergüenza debería darle a algunos: vergüenza.
Buen golpe, don Emilio (#19), pero discrepo ligeramente:
«Pero si alguien piensa realmente que Dios dice esto o lo otro, o que la libertad del hombre abarca la disposición sobre sus órganos, no está haciendo imposibles ni el diálogo ni la convivencia sino solo expresando ideas que serán ciertas o no y que habrá que rebatir argumentadamente.»
Suerte al tratar de debatir racionalmente con quien tiene una idea de lo que dios piensa… y encima dice que eso es lo único decente.
“Si alguien se muestra favorable al castrismo o afirma que es nazi o que Stalin fue un gran hombre o que la ETA tiene razón, está implícitamente defendiendo una postura anti-ética y mostrándose favorable a la eliminación física de discrepante, y eso imposibilita cualquier diálogo.”
Falso, don Emilio; según su teoría de la “convivencia de los ochos y los ochentas” bastaría con que nuestro amigo proetarra o castrista dijese abjurar de la violencia para que fuese inmediatamente liberal si así se denominase. De hecho, aunque emplease la violencia casi bastaría con que dijese ser liberal. Siempre según su teoría del prohibido prohibir y vivan los amigotes. ¿Y desde cuando no se puede dialogar con totalitarios? La cosa es que no te vayan a buscar a tu casa al amanecer, pero sí que pueden dedicarte parrafadas sobre la lucha de clases o sobre la superioridad de la raza aria mucho antes de tener las narices de eliminarte. La cuestión es qué postura hay que mantener antes de ese momento. Según usted está claro que sólo puede ser la contemporización y la alabanza de los lazos comunes puesto que lo contrario… “no sería liberal”.
Ah, y corroboro todas las palabras de don Santi, excepto la lonegvidad futura del árbol. No entro en futuribles ni juicios de intenciones.
“Claro que algunos bloggers de RL son unos censorines y unos socialistas de tomo y lomo.”
XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Si es que por algo eres mi gran ídolo, Gonorreo…
“No intente usted usar nuestros artículos, o nuestra marcha de RP, para intentar hacer leña de un árbol que ni está caído, ni se caerá jamás… sobre todo porque no va a colar.”
O: el Gonorreo pillao con el carrito del helao…
“Según usted está claro que sólo puede ser la contemporización y la alabanza de los lazos comunes puesto que lo contrario… ‘no sería liberal’.”
Interesante reflexión. Y aplicable a un ámbito distinto, aunque contiguo a éste. Es curioso que tus tochazos anticonspiranoicos (con los que coincido, en el fondo, al cien por cien), publicados en el chiringuito de tu “gran amigo” (Pateras), acaban dando la impresión de que el núcleo duro de la controversia no es la defensa de la honorabilidad de las FCSE, la dignidad de las víctimas o la credibilidad de la Justicia, sino más bien la cuestión de quién la tiene más larga (y versátil): tu “gran amigo” (De Diego) o el jefe de tu “gran amigo” (Jiménez Losantos).
Es sólo una reflexión, ya digo, pero es que luego igual te extraña que no te tomen en serio ni siquiera cuando escribes cosas sensatas.
Magnífica entrada…
Claro, Iracundo. Mantener que el aborto es un asesinato no es liberal en absoluto, y los magníficos debates que algunos hemos podido presenciar entre, digamos, JAHD y Albert Esplugas son una infantilada al lado de sus sesudas reflexiones, casi siempre llenas de insultos, pues es usted incapaz de hilvanar un argumento sin faltar a un compañero de RL.
Por lo demás, su defensa a ultranza de una educación moral dictada por el estado es, desde su dizque alabada Grecia, el culmen del respeto a la autonomía personal, vulgo liberalismo.
En fin, todavía no se ha enterado de lo que defiende el “ancapismo” y ya anda liado en otros menesteres a lo que se ve, pues hace tiempo que mi salud mental pidió a gritos que dejase de leerle. Con todo y con ello, no veo por qué habría de irse de esta magnífica casa, o en su defecto, a qué espera si el olor es tan insoportable. ¿Tan dura es la intemperie?
No acabo de entender por qué mi idea del liberalismo (pongo por caso) tiene que ser incompatible con las de los demás, ni quién le ha dado a Iracundo la Máquina Expendedora de Carnés de Liberal para que los distribuya (tú sí, tú no, tú… bueno, me lo pensaré) con tanta alegría.
“sin faltar a un compañero de RL.”
Esa es la clave, estimado ancap. Esa es la clave: la secta, que no falte la secta. Confundir la oposición con el insulto es tan habitual por ciertos lares como el llamar troll a quien discrepa. Tonterías para crédulos y amantes del protocolo hipócrita.
“En fin, todavía no se ha enterado de lo que defiende el “ancapismo””
Si, los ancaps me han enseñado que es “liberal” el absolutismo monárquico, el canibalismo voluntario, el pacifismo incondicional, el feudalismo y la venta de seres humanos.
La sugerencia de que hay gente que se quiere ir de Redliberal es enteramente del señor Emilio Alonso. Yo me limito a decir que la política de admisiones de Redliberal y sus defensores acabarán por convalidar, por puro talante, el que haya hasta revisionistas del Holocausto en el agregador.
Y lo que dice el personal de los “carnets de liberal” es demencial ante el mero hecho de que aquí se llega a sugerir que un tipo que defiende nada menos que el Antiguo Régimen o la confesionalidad del Estado pueda calificarse impunemente de liberal. Las etiquetas tienen un valor relativo, todos de acuerdo, pero llega un punto en que claramente uno se sale de la foto. Y en Redliberal hay muchos que escapan del marco desde hace mucho.
¿No se dan cuenta quienes de forma tan burda caen en la paradoja de la tolerancia con tal de justificarse del enorme daño que hacen al liberalismo? Porque la objeción estrella contra el liberalismo siempre fue que presuntamente relativiza todo hasta un extremo en que es incapaz de defenderse a sí mismo. Los borricos que recurren al liberalismo como excusa trivial de su talante antidemocrático o su integrismo religioso no podrían hacerle peor servicio. A tale smequetrefes no dudaré en etiquetarles de fraude pues exactamente es lo que son.
Cierto, es la clave, mi estimado lo-que-prefieras-denominarte. No que no se pueda criticar a un compañero de agregador (de hecho, eso forma parte de la salsa); ni tan siquiera que no se le pueda hasta faltar en un determinado momento (yo también tengo una gran capacidad empática, Isidoro; hasta me las he tenido con D. Emilio y ya ve, nos soportamos perfectamente y hasta coincidimos en saraos de cuando en cuando). Nada de eso. No estamos Emilio y yo precisamente sobrados de protocolo ni somos hermanitas de la caridad blogueril. El “point”, caballero, es que usted (casi) siempre escribe iracundamente una respuesta a otro liberal para negarle al primero tal adjetivación, así sea (ya hay que ser) defendiendo la EpC. Empezó, cierto, con su obsesión anti-ancápica, pero ya vale casi cualquier cosa; hasta coincidir con los ancaps en considerar un Imperio a los EE.UU., que ya es condiderar. Y eso que esta bendita casa no ha cambiado nada desde que usted habita regularmente en ella como bloguero.
No entraré en lo que son o defienden los ancápicos, porque su breve relación confirma lo barruntado por muchos y sabido por más: no se entera, Contreras. Ni pacifismo, ni absolutismo ni demás zarandajas, propias de un frívolo.
Sobre la política de admisiones, qué quiere que le diga. Daniel es muy buena persona y mejor estratega. Fíjese que le incluyó a usted. ¿En qué estaría pensando? Quizás algún día tengamos hasta a un socialdemócrata perdido. ¿O ya los tenemos? Pss, quién sabe. Pero valga esta disgresión para confirmar, en caso de que se vaya tras tener montado otro chiringuito (lo que tampoco me parece ni bien ni mal, la verdad), que no se fue hasta tener montado ese otro chiringuito, quizás porque como ya dije, a la intemperie uno se moja.
Ah, insisto y usted lo rehuye; ¿de verdad ha de salir en la foto un defensor de la inculcación moral por parte del estado? Largo lo fiáis. Sin embargo, no seré yo quien le llame fraude. No me lo parece, a pesar de todo, dado que la mala educación y el narcisismo nada tienen que ver con ser o no liberal.
Salud y libre comercio.-
Salmantino, ¿no era usted el que decía no ser ancap pero les reconocía a estos una superior inteligencia ética o política? Dígame, ¿se siente uno bien en el papel de corderito? ¿le gusta ver como le aleccionan los popes del Sínodo? no creo que merezca decir nada más acerca de su patética postura.
Solo falta que venga aquí el amigo BASTIAT (otro “abdusío” que tal baila” a explicarse. Si no nos duerme a todos antes con su verborrea, claro.
Más Burke y menos Rothbard.
Absolutismo ancap. Imaginaciones mías. Qué cara tiene el personal: ya negando la evidencia a ver si cuela. Para frívolos ellos, caballero.
“me las he tenido con D. Emilio y ya ve, nos soportamos perfectamente y hasta coincidimos en saraos de cuando en cuando”
Nunca he dudado que lo de los saraos y los amigotes es la razón de ser de tanto empeño por justificar la etiqueta de liberal en clericales y totalitarios. Nunca.
“ya vale casi cualquier cosa; hasta coincidir con los ancaps en considerar un Imperio a los EE.UU., que ya es condiderar.”
Sí, supongo que Niall Ferguson concluyó que EEUU era un imperio tras leer a Rothbard. Como todo el mundo, vamos…
“¿de verdad ha de salir en la foto un defensor de la inculcación moral por parte del estado?”
Sí, si se acepta la democracia. Si se dice, por contra, que la democracia es una forma de totalitarismo mal vamos. La democracia no es una superestructura histórica sino un régimen basado en una ideología y como tal está expuesta a l ataque de otras. Desde el momento en que las titulaciones y certificados están en manos del Estado, para evitar el fraude entre otras cosas, no deja de ser lógico que a través de planes de estudio y requisitos se imponga que el adoctrinamiento en determinadas ideologías esté prohibido y que la democracia y sus valores esté fomentado. Pero algunos prefieren madrasas islámicas y similares a sus anchas por pura estética deconstructiva. Y creo que fueron los constituyentes de Cádiz, muchos de los cuales luego crearon precisamente la etiqueta de “liberal”, quienes concluyeron que el Estado tenía el deber de prohibir que se fomentase la incultura y la oscuridad en los jóvenes por cuanto tal cosa es un muro contrario a la libertad. Serían totalitarios, of course.
Pero nada, como en 1968 prohibido prohibir.
A riesgo de que alguien me recrimine que esparzo gasolina alegremente, aplauso y bis para el señor Iracundo.
Lo digo con una sonrisa en la boca, no se crean.
Aquí el único totalitario que hay eres tú iracundo. Ahora resulta que los ejemplos a seguir por los liberales sois tú y Bush.
Tu indignación moral, causada porque algunos no estemos dispuestos a pagar a unos tipos armados para que violenten y secuestren a un señor que se ha comido a otro, consintiendo este, y estando probado este consentimiento más allá de toda duda (vídeos, declaraciones firmadas, etc..), se cae por su propio peso cuando tenemos en cuenta tú apología de la eugenesia con retrasados mentales y tu militarismo criminal (neocolonialismo “liberal”…).
Creo que ya demostrastes que, al menos hasta que tengas un nuevo “chiringuito neocon” (http://www.oldamericancentury.org/new_century.jpg), necesitas de red liberal, cuando te quejastes y Dani te dijo algo así como que nadie te obligaba a formar parte de Red Liberal si tanto la desprecias (como tengo claro que haces con el “mecenas” propietario de la misma), para a continuación cambiar de tema. Haberle puesto narices y habernos mandado al carajo entonces. Pero claro, te sale más a cuenta esperar a alguna escusa barata e irte a otro sitio con aires de héroe anti-ancap. Todo un papelón.
Yo te he llamado fascista, y tengo claro que lo eres en el sentido que se le da hoy en día al termino como alguien reaccionario y partidario de un sistema opresor encarnado en el estado útopico que te montas en la cabeza. Y este dogma que pretendes imponer, y no al revés como siempre mascullas, no tiene absolutamente nada que ver con las ensoñaciones liberales clásicas del estado mínimo o el gobierno limitado. Pero no recuerdo haber pedido que no te admitieran (y si fue así en algún momento de cabreo que no recuerdo, lo siento mucho), lo que si que pedí (y pido), es que aunque tú y yo digamos ser liberales (cada vez me gusta más libertario), no quiero que nadie confunda nuestras opiniones radicalmente distintas e irreconciliables por venir en frascos con la misma etiqueta. A ti en cambio lo que te cabrea es que se admitan a determinados blogs, es decir quieres imponerle al propietario tu criterio fanático, y para colmo nos llamas totalitarios a los demás, día si y día también.
Dejate de posturas ambiguas y decidete, Yo lo tengo claro, no me gustaría que se expulsara a nadie por sus opiniones. Como ancap agorista no me molestan los “teocons” en red liberal, cuando digan algo que no considere adecuado se lo criticare (como siempre he hecho). Ahora dinos de una vez, ¿cual es tú relación con red liberal? (presente y futura): Amigo, enemigo, topo….
Y esa equiparación odiosa que haces, o yo tontamente deduzco, entre un futuro (y supuesto) revisionismo liberal del holocausto socialista alemán, y el que yo afirme preferir a determinados idealistas anarco-socialistas (que no anarco-socialdemocratas como diria Keith Preston), a los socialistas de todos los partidos….
Iracundo: “Y creo que fueron los constituyentes de Cádiz, muchos de los cuales luego crearon precisamente la etiqueta de “liberal”, quienes concluyeron que el Estado tenía el deber de prohibir que se fomentase la incultura y la oscuridad en los jóvenes por cuanto tal cosa es un muro contrario a la libertad”.
También los constituyentes de Cádiz pensaban que los españoles eran buenos y benéficos. Como no lo eran alguno comenzó a pensar en al menos colocarle contrapesos al poder del Estado para que un sinvergüenza que se hiciera con el poder no lo usara en provecho propio.
No soy capaz de entender (de hecho, cada vez lo entiendo menos) cómo es posible que el paradigma educativo moderno pretenda atender a la diversidad y propugne planes de estudio cerrados y fijados por una autoridad educativa omnisciente e infalible. Me da igual que se trate de planes de estudio de primaria o de niveles universitarios. Partiendo de esa base, todo lo que sea que una autoridad no sujeta a responsabilidad de lo que hace (en el sentido literal, puesto que los dueños de la misma acorazan a sus propios hijos colocándolos al margen del sistema educativo) determine lo que otros (y sus hijos) han de estudiar, cada vez me da más recelo. Ah, sí, existe la solución, cada cuatro años, de votar. ¿Y? Los ideólogos de los planes de estudio, los cátedros omniscientes… son funcionarios o están atrincherados en fundaciones amamantadas por el Estado. Ahí seguirán, cuatro o catorce años después, impartiendo tiranía para la educación.
Ah, debo estar haciéndome mayor. Dos veces en dos días hablando sobre la constitución de Cádiz.
Respecto al tema central de la entrada, sólo una cosa: huye del ego inflado del bloguero. Quizá por eso yo no tengo blog.
Estáis sacando las cosas de quicio, me da la impresión.
Emilio, sigo discrepando.
Cada uno se siente incómodo por las razones subjetivas que sean, y no necesariamente por orgullo, o sí. Pero me parece perfectamente respetable que alguien no soporte mi presencia (virtual) porque mis argumentos le resultan demasiado extremos, o demasiado sosos, o lo que sea. Otra cosa es la diferente manera de rebatir que tiene cada uno, y ahí unos me aburren y otros no.
Estas personas tienen dos opciones básicas: representar ellos su propia opción en Red Liberal, o tirar la toalla y montarse su chiringuito, porque se sienten más cómodos en un ambiente más homogéneo.
Pues estupendo. A mi me parece que en Red Liberal seguirán entrando más no-ancaps que ancaps, la cosa está más moderada de lo que parece. Pero la percepción de cada cual, es de cada cual. Estoy esperando que alguien haga números a ver cuántos post hay de Barcepundit (que me parece sensato, moderado, aceptado por todos…) y cuántos de Valín, o el signo (si está definido) de los nuevos blogs…
En cualquier caso, me encantará visitar esa nueva página, y dejar comentarios cuando surja y me dé tiempo, como hago hasta ahora.
“pensar que el aborto es malo porque lo manda Dios […]
Yo no estoy de acuerdo con ninguna de las dos cosas”
Muy mal. Ahora el defensor del catolicismo, de Diego, te pondrá de cara a la pared.
Creo que queda a la vista de todos que el anarcocapitalismo sí defiende las atrocidades y retrocesos que apunté. No sólo no aspiran a rechazarlo sino que ora hacen apología ora lo tratan de ocultar: nada más. Creo sobre esta base suficiente el criterio de cada uno para juzgar si ser partidario del Antiguo Régimen (!) o de una vuelta jurídica al siglo VI puede calificarse, ya sea remotamente, de liberal. Las demás consideraciones ad hominem que despliegan los ancaps y sus amigos son un burdo despiste respecto de todo esto.
La volatilidad ideológica es un fenómeno que desde las neurociencias dudo que pueda ser explicado. Cuando uno pasa de un lado del espectro ideológico a otro o varía de ideas con la sola lectura de un librito… es que o bien no tiene la cabeza muy bien amueblada o bien carece de formación previa y por tanto a cada cosa que oiga o lea “se hará esa cosa”. Es por esto que juzgo que quien se pasa de las juventudes del PP a poco menos que el movimiento okupa es muy posible que un día de estos, mediando el shock lector o cabezonil pertinente, se transforme en un convencido revisionista del Holocausto, en un ecoterrorista o en un defensor del régimen de Beijing. El punto común entre todas esas transformaciones sería, obviamente, el llamar la atención lo más posible: ¿los motivos? A saber.
Que personas como las anteriormente descritas llamen a la Democracia totalitarismo y a los demócratas totalitarios es casi completamente indiferente. El problema es cuando esos especímenes pretenden ser el “vero liberalismo” y señalar al internacionalismo liberal, al activismo democrático, como “fascismo”.
Juzgo muy sintomático, por lo demás, que el señor Stewie hable en plural mayestático refiriéndose a Redliberal. Yo, personalmente, creo que el tal Stewie, como he sugerido, no es que sea una persona equivocada sino que literalmente carece de criterio. Esto no sólo lo sé yo o cualquiera que lea sus estúpidas soflamas sino sus propios “mayores” ancaps que tanto le han nutrido: los cuales no me cabe duda alguna que lo identifican, no en público claro, como mínimo como de tonto útil y como máximo como un retrasado. Porque hasta entre los totalitarios hay eruditos y meros matones.
Creo que ya he argumentado suficientemente que el criterio de admisión en Redliberal por parte de Daniel Rodriguez es poco riguroso y que argumentar que “está prohibido prohibir” es un sinsentido por cuanto nos conduciría a respetar que cualquier ideología se autonombrase de liberal: en descrédito del liberalismo. Esto no tiene mayor problema y es irrefutable es por esto que respecto a tal tema se recurra al ad hominem más evidente.
Respecto al tema de la educación: un sistema de planes de estudio sin ninguna clase de supervisión es una de esas exigencias anarquistas recalcitrantes, no basadas en la eficiencia. Sin un sistema de exámenes y supervisión pública el fraude respecto a la formación y capacidades sería algo generalizado o, al menos, generaría unos perjuicios a la sociedad completamente descompensados con el “beneficio estético” de que no existiese un ministerio de educación. Esta supervisión pública en tanto en la realidad carece de alternativas, en el marco de una Democracia es irreprochable y sugerir que conlleva una dinámica totalitaria es demagogia y parapolítica. Como he dicho la Democracia no es superestructura: es ideología. Uno puede no ser demócrata pero si acaba desafiando a la Democracia habrá de pagar por ello: ¿por qué? Pues porque frente a la Democracia no caben alternativas que no sean políticamente odiosas, porque la Democracia es el mejor medio de convivencia política. Así que sí: tiene que haber instituciones que hagan que el gobierno no pueda instrumentalizar la educación para adoctrinar en ideología no democrática (como hacen los gobiernos regionales en España) pero rechazar la inspección pública de una Democracia como “totalitaria” es un exceso intolerable. El individuo debe poder ser libre, si quiere, de su familia.
“Estoy esperando que alguien haga números a ver cuántos post hay de Barcepundit (que me parece sensato, moderado, aceptado por todos…)”
¿Los enlaces, dice usted?
Iracundo, esperemos que nadie juzgue tus ideas exclusivamente por lo que tú dices de ellas y cómo lo dices… (que es lo que tú haces exactamente).
Te parece que Barcepundit cuelga los enlaces sin ton ni son? eso es todo lo que ves? Me lo temía… miopía intelectual. Pues, ese mal no se cura aunque te leas la Biblioteca Nacional… no remite.
La volatilidad ideológica suele ser el arguemnto en contra utilizado por quienes tienen una mente rígida e intolerante, no vaya a ser que te confundan. Que ya sé que tu eres igual de volátil, defiendes el impero americano y te afilias a UPyD (¿lo he puesto bien?¿te recito ahora las obras de Turgot?).
Hay algunos que cifran el asunto de la apropiación del liberalismo por parte del anarcocapitalismo en el número de bloggers que en Redliberal, el IJDM, son explícitamente ancaps. Pues no. Esa vieja triquiñuela es bien mala. Aquí hablamos de la imposición creciente de dogmas que incluso esos que se contabilizan como “no-ancaps” aceptan como “liberales” cuando difícilmente pueden serlo. La subyugación de tales individuos es culpa de aquéllos, desde luego, pero no deja de ser llamativo que en una red que se autodenomine liberal se produzca sistemáticamente anarquismo. Y ahora oponerme que Valín y Cía se ven contrarrestados por los escritos de Barcepundit… pues como que me produce la carcajada. Porque Barcepundit, poniendo los enlaces muy interesantes bien es cierto, no produce intelectualmente nada que pueda presumirse que contrarreste o critique lo que Rallo, Esplugas, Valín, Capella, Llamas, usted y Cía denominan, con el pacífico asentimiento de la chavalada, “liberal” siendo anarquismo. En este artículo, además, Don Emilio Alonso se atreve a señalar como faltas de talante y bonhomía, precisamente, a cualesquiera críticas a la totalidad que se dirijan contra el anarcocapitalismo. Muy sintomático de quién lleva la voz cantante en según qué esferas.
No creo que sea volatilidad ideológica apostar por el único partido político que a día de hoy defiende la existencia de la representación política directa, las listas abiertas y la igualdad jurídica en España y ser a un tiempo liberal. Lleva tiempo, señorita Blanco, intentando tratar el tema de UPyD como una forma de ganar por puntos a no se sabe muy bien qué juego. Y por supuesto la democracia en España me parece prioritaria respecto al apoyo de la actuación de EEUU cuyas actitivdades están bien lejos de depender de mí. Creo, por cierto, que no hay nada tan execrable como cargar tintas contra quienes sí hacen, efectivamente, algo por la libertad (libertad política es libertad) más allá de hacer “cenas” con mis amigotes frikis.
Y respecto a lo de las obras de Turgot… creo que pasó su oportunidad de citarlas cuando tenía que hacerlo. Ahora ya sabemos que hasta preceptiva visita a Wikipedia usted las desconocía notoriamente: motivo que por supuesto no era óbice para dejar de presumir de su conocimiento, claro.
Salud y libre comercio
Iracu, eres tan tramposo como poco sutil al poner las trampas.
Nadie ha dicho que cualquier cosa sea “liberal” por el mero hecho de ser racionalmente aceptable como propuesta de debate, ni admitir de buen grado opiniones discrepantes con las propias en un mismo foro significa comulgar con dichas ideas. En Red Liberal hay muchos escritores que no son, en mi opinión, liberales desde un punto de vista objetivo, porque el liberalismo es “algo” que se puede averiguar y definir racionalmente. ¡Aquí, algunos, hasta dicen que la Fuerza es un criterio legitimante del Derecho, ahí es nada, menuda credencial! Pero el hecho de que no sean liberales no me exime a mí de tener que demostrarlo argumentadamente y, sobre todo, no justificaría la decisión de dejar de compartir espacio con ellos por aplicación de un mero espíritu de apartheid ideológico.
Te recuerdo que, pese a las numerosísimas y acaloradísimas discusiones que ha habido en este agregador, tú eres el único que ha amenazado con sacudirle el polvo a otro blogger por razones de discrepancia ideológica, y aún no te he oído pedir perdón por tamaña salvajada; desde un punto de vista ético, tú eres el único del que se podría afirmar que excluyes a los demás del ámbito del debate racional que es propio del liberalismo, porque tu conducta es una apuesta por la violencia unilateral e injustificada. Si no salimos nadie chillando “yo no puedo compartir espacio con ese cafre” es porque tenemos cierta madurez intelectual y porque, en realidad, tus bravatas son sólo eso, bravatas que se quedarían en humo de pajas si verdaderamente hubiera oportunidad de trasladarlas de la potencia al hecho, nada que deba tomarse muy en serio.
¿Que unos cuantos os planteáis abandonar Red Liberal? Pues está bien, hombre. Sois libres para hacerlo. Pero no por ello dejará de parecerme una demostración de soberbia pueril y de impotencia intelectual por vuestra parte.
Item más.
¿Mande? Eres incapaz de separar los términos del debate, de entender siquiera los términos del debate. Tú vienes aquí con tus monomanías y tus obsesiones y aún pretendes sentar cátedra. Es asombroso. Yo no he dicho nada semejante ni por lo lejano con eso que pones en mi boca. Una vez más, crees que discrepar contigo es aprobar el anarcocapitalismo y ahora has añadido a la lista de pecados ajenos, en sorprendente cabriola intelectual, apoyar también la teocracia y la confesionalidad del Estado. Es que no te enteras, caray. Se puede discrepar de los demás sin pretender arrojarles a las tinieblas exteriores y el post y el debate van de eso, no de si anarcocapitalismo sí o teocracia no. Esos debates son otros, aunque tú vivas obsesionado con transformar en ellos cualquier otro debate.
Imponer?? Veo que también ignoras el significado de ese verbo.
Iracundo, es que me parto. Que no he dicho las obras de Turgot… que no me las sé… que tu sangre es más azul… hala, coge el bocata de Nocilla y a jugar con los demás al patio…
Una pequeña respuesta para Sun Tzu Benítez: yo, como queda claro y meridiano en el artículo que antecede, no pretendo usar nada para hacer leña alguna. Que yo creía que RP era una experiencia inviable como think tank independiente antes casi de que empezara a funcionar lo escribí hace mucho.
“Aquí, algunos, hasta dicen que la Fuerza es un criterio legitimante del Derecho”
El que habla de trampas poco sutiles…
“Pero el hecho de que no sean liberales no me exime a mí de tener que demostrarlo argumentadamente y, sobre todo, no justificaría la decisión de dejar de compartir espacio con ellos por aplicación de un mero espíritu de apartheid ideológico.”
Ergo es liberal todo el que se declare como tal en tanto no le convenzas de lo contrario mediante nosequé debate racional (cita tanto este término que me veré obligado a sospechar que usted es irracional). Insisto: ¿es aceptable que un agregador o página liberal incluya apologías del Antiguo Régimen o de la confesionalidad del Estado? Es la locura.
“tú eres el único que ha amenazado con sacudirle el polvo a otro blogger por razones de discrepancia ideológica”
No, las razones eran que una persona me negó la inteligencia reiteradas veces sin mayor motivación que exasperarme. Eso, que es atenuante en delito de lesiones yo sostengo que debiera ser eximente. No es una cuestión de ideología sino de respeto básico que algunos adictos a la pedantería han olvidado desde la seguridad que les proporciona la tecla.
“tus bravatas son sólo eso, bravatas que se quedarían en humo de pajas si verdaderamente hubiera oportunidad de trasladarlas de la potencia al hecho, nada que deba tomarse muy en serio.”
Eso lo dice usted.
“¿Que unos cuantos os planteáis abandonar Red Liberal? Pues está bien, hombre. Sois libres para hacerlo. Pero no por ello dejará de parecerme una demostración de soberbia pueril y de impotencia intelectual por vuestra parte.”
Eso lo dice usted y, francamente, resulta repugnante su cinismo. ¿Impotencia intelectual? Lo mismo que dirá Irving cuando nadie quiere discutir acerca de su último libro sobre el Holocausto…
“Tú vienes aquí con tus monomanías y tus obsesiones y aún pretendes sentar cátedra. Es asombroso. Yo no he dicho nada semejante ni por lo lejano con eso que pones en mi boca.”
Bueno, calificar de monomanías las críticas sistemáticas al anarcocapitalismo así como de “obsesiones” destaca claramente cómo el rechazo de esa ideología es tenido como una falta de talante y bonhomía por su parte.
“Una vez más, crees que discrepar contigo es aprobar el anarcocapitalismo”
No, decir que la crítica del anarcocapitalismo no es posible desde el liberalismo o que tal crítica es sólo muestra de obsesiones y carencias, así como de otras muchas insinuaciones inaceptables, demuestra hasta qué punto se abdica de cualquier defensa del liberalismo frente al ancapismo. La razón es el amiguismo con los que llevan la voz cantante desde según qué cátedras y que son, claro, anarcocapitalistas.
Y llegados a este grado de descalificaciones (obseso, falto de entendederas, etc), señor Emilio, supongo que no le molestará que diga que es usted un cínico repugnante, un enamorado de sí mismo (aunque dado su aspecto yo no alcanzo a explicarme por qué) y un sectario de tomo y lomo que no se detendrá ante el más pavoroso ridículo si tiene por objeto el defender a sus amigotes. Allá usted, impresentable.
Anda friki (porque tengo claro que tú si que lo eres), todavía tienes la jeta de acusar a los demás de “consideraciones ad hominem”?? Y lo tuyo que es??
internacionalismo liberal?? anda deja de hurgarle en el bote de las pastillas a tú vieja que te pones tonto.
Repito mi pregunta? Señor LLamas cual va a ser tú relación con Red Liberal? Yo tengo claro que la que ha sido siempre: troll permanente (y si no te paga nadie por fagocitar el liberalismo, es que eres más deficiente de lo que creía)
A mamarla….
… y seguimos sin fango. Qué putada.
“¿Impotencia intelectual? Lo mismo que dirá Irving cuando nadie quiere discutir acerca de su último libro sobre el Holocausto…”
Buen golpe, Iracundo!
(Acuérdese el respetable de cómo y cuándo adquirió Gonorreo no sólo su venéreo apodo, sino también merecida fama fuera de la carpa del Pateras-Circus…)
Atención, lectores de Freelance Corner: cuando el Iracundo chaval dice que
no está haciendo otra cosa que lo que suele, es decir, inventarse el Derecho español para acomodarlo a sus extravagantes pretensiones. Eso no es una circunstancia atenuante en Derecho español, repito, no es una circunstancia atenuante en Derecho español. Puestos a buscarle eximentes a Iracundo en caso de que decida liarse a mamporros con el personal, yo le aconsejo a sus abogados que aleguen la siguiente, Art. 20.3 CP:
Por otra parte:
Y eso, ¿quién lo ha dicho, Iracundín? Si debes sustentar tu discurso con mentiras, ¿qué cabe afirmar de tu discurso?
Eso es, altura intelectual en el debate. Menos mal que no uso gafas, que si no me habrías llamado “cuatroojos”. Además, tú no has mirado bien mis fotografías: yo soy un hombre de una apostura sin igual. Llamo como testigo a mi madre, mujer de honradez sin tacha.
Iracundo. Estás haciendo una montaña de un grano de arena.
El agregador es lo que es. Un agregador. Si me hablas de apología de Franco, un servidor, que es cualquier cosa menos admirador del régimen, preferirá el 17% del PIB controlado por el Estado al 36, que es lo que tenemos ahora. ¿Estoy haciendo apología? Seguramente tu queja irá por Batiburrillo… Dudo que haya pocos blogs que defiendan la libertad individual en el País Vasco como ellos. Sólo por eso merecen estar aquí. ¿Son extremadamente agresivos? Sí… Pero no creo en medias tintas en lo que se refiere a la amenaza. A mí, en general, me parece un blog de derechas, pero hace mucho que se me pasó aquello de ir pidiendo carnets de liberal a la gente. El dueño manda. Y aquí estoy bien.
Desde un punto de vista liberal, me parece una solemne cagada la guerra de Irak. ¿Echamos a todos los defensores de Bush a patadas? Si otra posición está en contra del aborto o la eutanasia en tanto que se pueden entender como asesinatos… ¿Tendrían que echarme a patadas? Yo creo que lo bueno del error es que permite descubrir el acierto. Y por muy garrulo que sea el error, prefiero mantenerlo. Si sólo tuviéramos razón, no habría posibilidad de réplica o mejora. Seríamos incapaces de percibir nuestros propios errores intelectuales.
Precisamente la virtud de Red Liberal es que, salvo unos mínimos, nadie te pide el carnet. Lo único que se necesita para estar aquí es ser mínimamente tolerante con aquel que pueda pensar distinto. No me parece mal que critiques lo que te dé la gana… creo que es una contribución sana. Pero creo que ayudaría a mejorar el clima el que dejaras de ponerte de los nervios a las primeras de cambio.
La provocación es circunstancia atenuante en las agresiones. Repase los apuntes, estimado todólogo.
Manuel: “Desde un punto de vista liberal, me parece una solemne cagada la guerra de Irak.”
Eso son anécdotas y coyuntura. La guerra no es incompatible con el liberalismo. Lo que sí sospecho que lo es es apoyar el Antiguo Régimen, la confesionalidad del Estado o inclinarse a aceptar la compraventa de seres humanos, por ejemplo. Y es en esos temas en que algunos se empeñan en convertir la montaña (la cordillera más bien) en un grano de arena. Las razones que se aducen para tal comportamiento fundamentalmente suele ser una vaga exigencia de “unidad frente al socialismo” o bien una indisimulada pretensión, por parte de algunos, de presentarse al próximo ágape que organicen los ancaps y hacer amiguitos o no “perderlos”. Sectarismo, vaya. Como si de Redliberal dependiese el cambio político, la redención de la Humanidad o cosa parecida se sugiere que se ha de abdicar de todo principio con tal de hacer cuadrilla. Como evidentemente de tal cuadrilla no dependería que cambiase la realidad apenas ni se generase bien alguno… me parece que se está renunciando a principios a cambio de nada.
“Precisamente la virtud de Red Liberal es que, salvo unos mínimos, nadie te pide el carnet.”
No hay tales mínimos. De lo contrario una página que defiende la monarquía absoluta o la venta de niños no tendría cabida. Lo que ocurre es que esa página, así como otras que defienden otras barbaridades, son incluso (!) de la factura personal, y cuentan con el ciego apoyo, de quien dirige las admisiones en el agregador.
“Pero creo que ayudaría a mejorar el clima el que dejaras de ponerte de los nervios a las primeras de cambio.”
Sí, es muy fácil tranquilizarse cuando a uno le llaman totalitario, día sí día también, por defender la Democracia. Es muy fácil tranquilizarse cuando mientras unos te niegan la inteligencia e insinúan que eres un demente o un obseso sexual te hacen llamamiento luego, o durante, a que seas educado y “talantoso” con cada nuevo disparate ancap o similar. Es una desvergüenza.
No entiendo. ¿Entonces es porque no te invitan a cenar?.
No sé, chacho. Los miembros de RedLiberal ni de una futura LiberalenRed no creo que deban tener los mismos principios que pueda tener la fundación de UPyD o que puedan tener una persona en concreto.
Hablas de la monarquía absoluta, venta de niños y estado confesional. ¿Cuál es tu propuesta?. Ahora que estás en política deberías ser más llano y no irte tanto por las ramas. Directo, una frase para la prensa. ¿Tu propuesta?, ¿Se cambia el nombre?,¿Cajón desastre puede?.
Democracia.
Iracundo: Yo no sé si será una anécdota la Guerra de Irak, pero viendo el déficit estatal, me parece que de anécdota tiene poco. Como tampoco lo es, en mi opinión, el concepto de Guerra Preventiva. No habría problemas en debatir una guerra si hay agresión previa… ¿Pero Irak? No. Irak no es sólo una anécdota… más bien es el ejemplo de un concepto. E incluso dándote la razón, la guerra de Irak me parece menos anecdótico que la defensa del absolutismo o la compraventa de niños.
Francamente, creo que Red Liberal no es una Red AntiZP más teoría… Otra cosa es que el presidente que padecemos sea sumamente lamentable. Y si mi Alzheimer me falla, creo que la red funciona desde después del… 14-M de 2004. Creo que esto ayuda bastante a entender qué pasa en RL. Yo, que pululaba también por liberalismo.org antes de tal fecha, tenía el mismo concepto que tú. Y hoy puedo decir que me equivoqué. Y lo que no me gusta, no lo visito.
No sé qué te parece la legalización y la libertad para consumir drogas. ¿Liberal o antiliberal? ¿Deberían echarme a patadas por defenderla? En el fondo, tu argumento para sería similar al que alguien necesitaría para echarme a mí: moral.
Honestamente, desconozco el concepto de “liberal zen”… y si quieres que te sea sincero, cada vez me gusta menos el adjetivo (liberal), no porque haya alguien que lo use de tal o de cual manera… sino porque intelectualmente me ofrece dudas, unas dudas demasiado largas de explicar. Sí tengo claro que la coacción estatal es mala per se, pero desconozco qué nivel de libertad máximo se puede mantener durante el mayor periodo de tiempo posible. Otra cosa es que pueda darle la razón a los anarquistas… pero no es la incógnita que me interesa despejar. En ese sentido, mi posición es clara: “Déjame en paz, que yo no te he hecho nada”. Pero no puedo cuestionar el que otros se consideren liberales por tener una posición a galaxias de la mía en tal o cuál aspecto. Y, en tal caso, lo que hago es no visitar. No es ni mi vida ni mi problema. ¿Que defienden el absolutismo? Me importa un bledo. Sé que eso no tardaría tres meses en convertirse en algo mucho peor y con muchas menos libertades, a parte de que me parezca un argumento falaz. ¿Que para alguna gente es aceptable la compraventa de niños? No discuto que sea bueno que unos padres cuiden hijos que no son suyos (adopciones, por ejemplo). Si tal relación es voluntaria, tampoco veo el problema. Si lo que te molesta es que esto se haga con dinero de por medio, me parece un argumento bastante endeble. No, desde un punto de vista moral, pero sí desde otros. Si planteas que estos niños serán forzados contra su voluntad a prostituirse, eso sí es antiliberal, pero el intercambmio libre y voluntario respetando los términos acordados, no. Puedes verlo como el tema de la prostitución infantil… Opciones horrendas o peores. Si el niño no se vende, se muere de hambre. Y si sí, sobrevivirá a duras penas. Lo que te quiero decir es que sólo con debates tan extremos puedes comprender la naturaleza del problema y proponer soluciones alternativas. Insisto, no sería tan restrictivo con los prejuícios morales a otros colegas de RL. A veces, para resolver problemas serios y difíciles, necesitas soluciones originales.
Sobre lo de que te lo tomes más relajadamente, me refiero a tu primer comentario, donde dices…
“Paradoja de la tolerancia, superada hace mucho tiempo teóricamente por los defensores del liberalismo pero que los “ideólogos de microondas” como Emilio Alonso sacan a pasear para legitimar sus amiguismos.”
No dudo que los debates entre vosotros han sido muy arduos. ¿Pero qué esperas que te llame un anarquista cuando te enfrentas a él? Totalitario. Y no porque sea por tí, sino porque dentro de su sistema teórico, la democrácia es coactiva… y para ellos, la coacción estatal no es buena. Con todo, mantener la calma y no saltar a la primera me parece más sensato.
Iracundo, con las constantes alusiones a la “confesionalidad del Estado”, ¿a qué te refieres, si puede saberse?
“Yo no sé si será una anécdota la Guerra de Irak, pero viendo el déficit estatal, me parece que de anécdota tiene poco.”
Supongo que no se posicionará con el pacifismo, ¿no? Porque es el pacifismo, que es de izquierdas claro, el que cuando habla de deficits elige hablar de gasto militar pero no de Medicare o Medicaid: que son los que se llevan no ya la parte del león del deficit citado sino la del tiranosaurio.
“E incluso dándote la razón, la guerra de Irak me parece menos anecdótico que la defensa del absolutismo o la compraventa de niños.”
Sí, claro. Lo de que no se da usted cuenta, al parecer, es de que Redliberal es algo mucho menos que anecdótico: no es casi nada. En tal contexto, conceptos como la defensa del absolutismo, el canibalismo voluntario o la esclavitud puede tener su interés el que sean rechazados y criticados con dureza. Son cuestiones muy graves y en absoluto liberales.
“No sé qué te parece la legalización y la libertad para consumir drogas. ¿Liberal o antiliberal?”
Me parece un tema interesante y que el liberalismo debería abordar desde perspectivas utilitarias. En cualquier caso tiene una incidencia sobre “la política de la ciudad” mucho menor que decir que lo que hace falta para tener un gobierno responsable es Luis XIV o que la libertad consiste objetiva y absolutamente en “no ser agredido”.
“En el fondo, tu argumento para sería similar al que alguien necesitaría para echarme a mí: moral.”
Sería cierto en la medida en que se pudiese decir que el liberalismo es una costumbre. En realidad sigue usted haciendo de la cordillera un grano de arena aduciendo equiparaciones inasumibles. Oiga: que defender seriamente la venta de seres humanos como eventual posibilidad, el absolutismo, llamar totalitarismo a la Democracia, llamar a la confesionalidad del Estado, etc… no es liberal. No hay vuelta de hoja, no es cuestión de opiniones: no es liberal. ¡Y luego la gente se lamenta de que en EEUU el término liberal haya sido despojado de su significado!
“Sí tengo claro que la coacción estatal es mala per se”
Eso equivale a decir que el hombre es malo per se. A menos que usted sugiera que lo político no es un atributo humano. En realidad no es necesario el maniqueísmo conceptual que plantea. El hombre es político y como él la política puede ser mala o buena para determinadas cosas (como la libertad). Pero el individuo no es amante de la libertad sino de sus intereses: la libertad es un acuerdo “constitucional” y en absoluto se trata de un “consenso” de agentes voluntarios sino de una imposición. Una imposición, eso sí, aparentemente muy exitosa: a la vista de que el hombre cae en la fantasía, desde hace mucho, de pensar que la siempre compleja libertad que asume como propia pertenece nada menos que a la “naturaleza humana”.
“Si el niño no se vende, se muere de hambre.”
Sí, por eso las sociedades del mundo occidental tienen una clara obligación de terminar con todo eso. El camino para ello no es asumir como legítimo que sean infrahumanos a la hora de existir. No.
“A veces, para resolver problemas serios y difíciles, necesitas soluciones originales.”
Sí, pero no inhumanas.
“¿Pero qué esperas que te llame un anarquista cuando te enfrentas a él? Totalitario.”
Claro: porque ellos son los totalitarios pero quieren serlo de tapadillo. ¿Le suena aquéllo de quien primero lo huele…?
“Con todo, mantener la calma y no saltar a la primera me parece más sensato.”
Menos esgrima hipócrita y más atención a los argumentos, tétricos en algunos casos, del personal.
Iracundo, caray, no profundices más en el ridículo. No tienes ni puta idea de Derecho y no pasa nada, casi nadie tiene puta idea de Derecho, pero no se lo inventan como tú y mucho menos se empecinan en debatir sobre la cuestión. Esa recomendación de que “me repase” la Ley es un argumento demasiado débil, eres tú el que tiene que aprender, no lanzarte a opinar y confundir la realidad con tus deseos. Aclaro aquí para que los lectores no se vayan con la duda, no porque crea que decirte nada a ti sirva para mucho:
Seguramente tú te has hecho un lío con una eximente que es la siguiente:
El legislador, en primer lugar, para admitir la eximente completa de defensa propia, requiere la concurrencia de los tres requisitos de forma simultánea; y en todo caso prevalece el criterio de proporcionalidad que, como afirma reiterada jurisprudencia, no existe entre los insultos y las agresiones físicas, algo que tú te obstinas en no entender. En ese contexto hay que entender el adjetivo “suficiente” que el legislador emplea, con buen critero, en la literalidad de la norma. Por otra parte, nunca puede concurrir el requisito de necesidad racional del medio para repeler una presunta agresión consistente en un insulto, porque un insulto no causa un mal emergente y perentorio, sino que el daño que produce puede en todo caso repararse por medio de la acción de la Justicia a través de sus cauces normales.
Yo ya no sé cómo explicarte que eso de considerar legítimo responder a las palabras con cachetes es una barbaridad no amparada por la Ley, por la ética ni por el sentido común, que te retrata como lo que eres, una especie de bárbaro orgulloso de serlo.
Mire aquí: ” Art. 21 - Son circunstancias atenuantes:
1- Las causas expresadas en el capítulo anterior, cuando no concurrieren todos los requisitos necesarios para eximir de responsabilidad en sus respectivos casos.
2- La de actuar el culpable a causa de su grave adicción a las sustancias mencionadas en el número 2 del artículo anterior.
3- La de obrar por causas o estímulos tan poderosos que hayan producido arrebato, obcecación u otro estado pasional de entidad semejante.
4- La de haber procedido el culpable, antes de conocer que el procedimiento judicial se dirige contra él, a confesar la infracción a las autoridades.
5- La de haber procedido el culpable a reparar el daño ocasionado a la víctima, o disminuir sus efectos, en cualquier momento del procedimiento y con anterioridad a la celebración del acto del juicio oral.
6- Cualquier otra circunstancia de análoga significación que las anteriores.”
(…)
El tercer numeral suele interpretarse como un caso de disminución de la imputabilidad producido por estímulos externos, que no alcanzan la intensidad del trastorna mental transitorio; aunque, quizás de modo transitable, no se exige que el estado pasional haya sido provocado por una conducta ilícita de la víctima [¿se referirá a la provocación? Ay, sí].
Ejem, ejem…
Repase, repase. La todología, así como su mala fe, le hacen lanzarse al trapo con demasiadas alegrías. Provocar no es delito pero puede obcecarme y desde luego eso es lo que busca, precisamente, quien provoca. Es lógico que exista atenuante. En otros ordenamientos es casi eximente completa pero aquí ya se sabe que hay mucho garantismo con según qué impunidades.
Menuda cara de cemento que se gastan algunos…
Im-presionante: un debate sobre semiimputabilidad, problema casi estructural entre los blogueros de RL.
Y yo sin cacahuetes…
Jellinek: discúlpeme pero como comprenderá tengo que defenderme de las malintencionadas acusaciones del señor Alonso, aún a pesar de ser deliberadas digresiones por su parte. Cosas de ser honesto.
Nada, nada. No se prive usted, joven…
A Iracundo: Me importa un bledo que los conceptos sean de izquierdas o de derechas. Me importan los conceptos.
¿Pacifismo? Soy partidario del “si te dan un guantazo, dale tres”. El “si”, condicional.
Medicare y Medicaid: Puede (debe) privatizarlos también. Soy muy escéptico respecto a la sanidad pública.
“Lo de que no se da usted cuenta, al parecer, es de que Redliberal es algo mucho menos que anecdótico: no es casi nada. En tal contexto, conceptos como la defensa del absolutismo, el canibalismo voluntario o la esclavitud puede tener su interés el que sean rechazados y criticados con dureza. Son cuestiones muy graves y en absoluto liberales.” Precisamente porque una cosa es divagar intelectualmente y otra muy distinta la realidad, no tienen tanta importancia de los que usted se queja. Y, precisamente porque Red Liberal es casi nada, no debería pensar en quién debería estar y quién no en RL. Ni por esos temas ni por otros.
Tema “drogas y utilitarismo”. Supongamos que tuviese un dolor muy chungo en… no sé… la pierna. ¿Quién es usted (el Estado) para decirme qué debo tomar o hacer para calmar el dolor? ¿Y si lo legal no funciona? Lo único cierto es que sería mi vida, mi pierna, mi dolor y mi problema, y usted no es quién para decirme lo que puedo hacer y lo que no. Ni en base al orden público ni otras excusas. Aunque me inyectara morfina en la calle en un acto de desesperación. Otras posibilidades son las que pasan por la autolesión… que sería legal. Especular sobre dictaduras… pues no pasa de ahí… las cosas no van a cambiar. El tema de las drogas ya está ahí. Insisto… puede discrepar lo que quiera… es sano y necesario, pero no creo que sea más grave un ejercicio intelectual que una defensa de algo real. Y, si quiere mi opinión personal, creo que es muy antiliberal la prohibición de las drogas.
“En realidad sigue usted haciendo de la cordillera un grano de arena aduciendo equiparaciones inasumibles…” Precisamente, al que le importa todo un bledo es a mí.
“Oiga: que defender seriamente la venta de seres humanos como eventual posibilidad, el absolutismo, llamar totalitarismo a la Democracia, llamar a la confesionalidad del Estado, etc… no es liberal.” Y dale. Defiendo la venta de seres humanos porque, de una manera u otra, estoy en venta (puedes llamarlo alquiler). No defiendo el absolutismo. No llamo totalitarismo a la democracia (aunque sí creo que es un mal, cuestión distinta es si es necesario o no) y defiendo la aconfesionalidad estatal. Pero incluso en caso contrario, no tiene porqué no ser liberal.
Verá. Hace algún tiempo tuve una durísima polémica (durísima, en términos literales… lo único que faltó eran cuchillos) con Albert Esplugas sobre el aborto… A parte de que, cuando le conocí como persona resultó ser un tío genial, te puedo decir que valoro mucho su punto de vista. No por equivocado (que en mi opinión, lo es), sino por distinto. Y ese criterio me ayudó a redefinir mi posición (que ha cambiado en detalles, no en el fondo). Creo que le resultaría útil si no calificara los argumentos de liberales o antiliberales, sino en función de si son ciertos o no… La gente puede cambiar de postura más fácilmente así.
Sobre la naturaleza de la democracia: Yo lo llamo mal necesario. Eso no quita que sea un mal. Es como cuando tienes gangrena… o amputación o muerte. La amputación, en sí, es mala. Otra cosa es que sea menos mala que la muerte. Y una muy distinta que se puedan hallar medios para hacer que la amputación no sea necesaria.
Soluciones originales pero no inhumanas: O se prostituye o se muere. ¿Qué es más inhumano? Mientras que se lo piensa, deje a los anarquistas. Fíjese en mi trampa… no en la falsa dicotomía, que también, sino en la respuesta que me daría… y piense que eso mismo podría decirle un anarquista.
Le respondo por la noche.
Señores, mantengan las formas, que son todos ustedes demasiado inteligentes…
Un par de recargas de munición:
«Si alguien se muestra favorable al castrismo o afirma que es nazi o que Stalin fue un gran hombre o que la ETA tiene razón, está implícitamente defendiendo una postura anti-ética y mostrándose favorable a la eliminación física de discrepante, y eso imposibilita cualquier diálogo»
Bueno, sería largo y pesado rebuscar (pero puede hacerse) hasta dar con la entrada donde servidor leyó esta conversación en los comentarios entre el dueño de su casa y un visitante habitual (casi literal, el tono era este mismo)…
- Franco sólo mató a quienes quisieron matarlo a él.
- Y se quedó corto!!
En referencia, claro, a un comentarista anterior que les afeaba precisamente su defensa del franquismo.
Mucha suerte, digo, a quienes quieren dialogar con estos para demostrarles si son o no liberales en alguna de sus facetas, que yo lo dudo. Mucha suerte porque algunos, que no tienen vendas en los ojos, saben que es imposible debatir con quien primero llamará a la unidad del redil, después acudirá a negar la mayor usando un victimismo sonrojante, continuará con la lista de insultos habitual y terminará cerrando el círculo, es decir, nada. Y así hasta la próxima vez que alguno quiera argumentar que su liberalismo no es tal.
Están blindados contra esa técnica, don Emilio, dése cuenta.
Pero es que esa es otra. Usted aclara, don Emilio, y le doy totalmente la razón, que no se puede expulsar, siquiera criticar, esas posturas porque sí. Habrá que argumentarlo. El problema, señor, es que nadie tiene ni ganas (normal con la mierda que te echarían encima) para argumentarlo. Sí lo hace el señor Iracundo, con unas formas que, si me permite la apreciación, tiran en dirección contraria a sus deseos. Aquí se dice, y también es entendible, que «yo no les leo».
Si no les lee, ¿cómo piensa argumentar contra lo que escrben? No se hace, y en la práctica se les deja campar a sus anchas pidiendo secuestros judiciales por meterse, oh, con el hijo del rey porque el rey es la figura de la corona que, patatín patatán, es el único símbolo de Libertad que tenemos (mea y no eches gota), riendo gracias sobre asesinatos políticos y borrando comentarios a diestro y siniestro. Sí, seguramente ¿defienden la libertad? en el país vasco como pocos (aunque discrepo profundamente de esa consideración), pero para hacerlo no es necesario caer en el insulto diario del discrepante.
Señores, a día de hoy encuentro entre cero y ninguna diferencia en el discurso de algunos y el de la Voz de Londres. A la profusión de adjetivos me refiero, a la variada creación lingüística necesaria para faltar al respeto me remito. A cualquiera de sus últimas entradas enlazaría como prueba.
Eso es de lo que escriben. Escandalícense ahora que YA lo saben, o empiecen a rebatirlo. Porque sé que no es justo culpar a nadie de más que de sus escritos (y mis discusiones tristes y seguramente excedidas de mi parte he tenido, por ejemplo, con don Luis I Gómez al respecto), pero si esos a los que respeto gustan de mantenerse en compañía de despreciables (objetivamente) sólo porque prefieren no leerles para no tener que rebatirles, o viceversa que también vale, me permitirán que de vez en cuando, cuando salga el aroma a vino tinto, me desahogue y diga esto mismo otra vez.
Ambas posturas me parecen válidas a priori, no leer lo que no te guste y pretender argumentar en contra antes de actuar.
Pero juntas y en este mismo asunto, me da que su función es simplemente ser venda que tape los ojos.
Plas plas, Mr. Iscariote.
“no debería pensar en quién debería estar y quién no en RL.”
Ergo no hay nada que se asemeje a eso que sugería timidamente con anterioridad acerca de “mínimos”. Tales mínimos no existen y si alguien los sugiriese sería un tremendista. ¿No?
“Tema “drogas y utilitarismo””
Defender la legalización de las drogas en base a argumentos de “soberanía absoluta del individuo” es llevar al campo de casi la teología lo que es un tema bien sencillo de afrontar desde otras perspectivas. A saber: que la legalización de las drogas haría disminuir la delincuencia y perjudicaría seriamente a los intereses mafiosos, a su poder para el mal. El problema de este tema es como el de los aranceles: es muy difícil que un solo país legalice si los demás no lo hacen. Llevará su tiempo. Hacer proclamaciones de la soberanía del individuo sobre su propio cuerpo, como digo, es tan estéril como “piadoso”. Ni vence ni convence.
“Defiendo la venta de seres humanos porque, de una manera u otra, estoy en venta (puedes llamarlo alquiler).”
¡¿Comorrrrr?! No le tenía a usted particularmente como defensor de la compraventa de seres humanos. Por lo visto me equivocaba. Las jerarquía que promueve en toda sociedad el que los seres humanos se vendan a sí mismos (ya sea por trozos o al completo) es un corrosivo de la convivencia y desde luego no se ajusta a nuestra civilización, hoy por hoy. No me parece práctico y sí bastante escandaloso por cuanto se obvia con tales razonamientos no ya la dignidad de la persona sino la moral más básica de una sociedad moderna y democrática: la igualdad ciudadana.
“la democracia (aunque sí creo que es un mal, cuestión distinta es si es necesario o no)”
Insiste en hablar de bien y mal. Yo prefiero hablar en términos de mejor o peor o, como diría Popper, de más o menos “dolor”. La Democracia debe ser criticada constructivamente pero coquetear con la idea de equipararla con fascismos, monarquía y otras tiranías resulta tan inútil como propio de, precisamente, los autoritarios.
“Pero incluso en caso contrario, no tiene porqué no ser liberal.”
Y dale otra vez: que no, que defender el absolutismo no es liberal se mire como se mire. Es una perversión de conceptos colosal. Que a usted se la traiga al pairo no indica nada en contra de ello.
“A parte de que, cuando le conocí como persona resultó ser un tío genial, te puedo decir que valoro mucho su punto de vista. No por equivocado (que en mi opinión, lo es), sino por distinto. Y ese criterio me ayudó a redefinir mi posición (que ha cambiado en detalles, no en el fondo). Creo que le resultaría útil si no calificara los argumentos de liberales o antiliberales, sino en función de si son ciertos o no…”
Lo de que es un tío genialo no no está en discusión. Pero evidencia tal apunte hasta qué punto es el sectarismo y el colegueo lo que mueve a algunos a disculpar monstruosidades ideológicas. Se me acusaba de estar en Redliberal porque la intemperie es dura pues bien: hay formas y formas de estar en los sitios. Decir amén a que se autodenomine de liberal un partidario de la esclavitud, el absolutismo o el catolicismo como forma de régimen estatal, no se comprende sino desde el miedo a la intemperie y al, por qué no, eso de ser señalado como obseso sexual y lo que se tercie… No es que presuma de valiente ni mucho menos: sencillamente me gusta señalar la cobardía como algo a evitar en la medida de lo posible y no a ser objeto de loa bajo otros epítetos.
Por otra parte añadiría muchas dudas y matices a su pensamiento y su defensa el discutir con un revisionista del Holocausto, un stalinista irredento o un partidario de Bin Laden. Enriquecerían sus puntos de vista seguro. El caso es si debería figurar, junto con nuestro defensor de Luis XIV, nuestro esforzado esclavista o el clerical furibundo, como “liberales” por el mero hecho de que les apeteciese apropiarse de la etiqueta (y bien apetitosa que es).
“Sobre la naturaleza de la democracia: Yo lo llamo mal necesario. Eso no quita que sea un mal. Es como cuando tienes gangrena…”
Sobran las palabras y los calificativos…
“Soluciones originales pero no inhumanas: O se prostituye o se muere.”
Yo me imagino una solución más original; acabamos con las condiciones específicas que producen esas tétricas realidades. A saber: fuera el tirano sanguinario, fuera el cleptócrata sin fuero, fuera el tribalismo… Claro que tales cambios requieren de un impulso moral, de una decisión, de la que alguien que disculpa el ser partidario de la compraventa de seres humanos no es de esperar.
“Claro que tales cambios requieren de un impulso moral, de una decisión, de la que alguien que disculpa el ser partidario de la compraventa de seres humanos no es de esperar.”
¿Excluyes el que alguien pueda vender un riñón, por poner un ejemplo, de forma totalmente libre?.
Iracundo, eres como el conejo de Duracell. Igual de persistente y exactamente igual de inteligente. La cantidad de incongruencias que dices es tal que resulta difícil de desmontar exactamente por la misma causa que resulta difícil salir de debajo de un montón de estiércol.
Pero vamos allá: eso de que el 21.3 “suele entenderse” como atenuante aplicable a una agresión precedida de una provocación del agredido consistente en un insulto, así, sin más consideraciones ¿me puedes decir de dónde lo has sacado? ¿Me puedes citar sentencias o textos de doctrina? ¿Me puedes decir en qué ordenamientos civilizados es eximente completa o incompleta? ¿O simplemente te lo has inventado, como de costumbre? Porque ya está bien de divagaciones sin sentido y de verborragia irresponsable.
Como no creo que sepas ni dónde empezar a buscar, ya te aclaro yo. El 21.3 ha sido extensamente tratado por la doctrina y por la jurisprudencia y se conoce comúnmente como la atenuante de arrebato o también de ofuscación. Se aplica o no en función de la concurrencia de criterios de mens rea, (es decir, que están en la mente del reo, subjetivos), y no por haberse verificado ciertas conductas o hechos objetivos, por lo que tu formulación quiebra por la base como no podía por menos. Lo importante es demostrar que el reo ha experimentado en efecto un arrebato que haya distorsionado su capacidad para reaccionar con normalidad. El criterio fáctico característico de la atenuante de arrebato es la inmediatez: nunca podrá invocarse para justificar una conducta distante en el tiempo de la presunta causa motivante del arrebato.
Pero es que además, en relación con el caso concreto que debatimos, encontramos que
Dar carta de naturaleza al asilvestrado concepto de atenuante que tú propones sería tanto como admitir la violencia uniliteral (homónoma, según la jerga legal) como recurso admisible ante las simples imprecaciones verbales. Y eso es algo que la jurisprudencia se ha preocupado mucho de descartar, como no podía ser de otra forma.
Yo me descojonaría vivo de leer tamañas insensateces a un ignorante del Derecho de no ser porque el Derecho es una cosa muy seria. Eres un irresponsable de tomo y lomo opinando alegremente sobre cuestiones jurídicas complejas en un foro público sin tener ni la cualificación, ni los conocimientos ni la experiencia necesarios. Esto lo lee la gente y alguno, creyéndose las falacias y salvajadas que tú escribes, puede salir a la calle y sacudirle una torta a uno que le insultó hace dos semanas creyendo que su conducta es atípica o que cabe aplicarle atenuante alguna. Deberías vigilar tu incontinencia verbal por mero sentido de la responsabilidad. Está bien decir cosas pintorescas sobre ciertas cuestiones teóricas o especulativas, pero con el Derecho (como con la Medicina, la Ingeniería y resto de disciplinas aplicadas) no se juega, chaval.
Minipunto para Emilio.
¿Cómo que con la ingeniería no se juega? Ay, si hablaran los ingenieros del AVE. O los del MetroSur…
En fúmbol sería, como mucho, haber forzado un corner.
#76
Iba por lo del “minipunto” de Judas.
Es que esto, no tratando el post de progres, suele estar mucho menos concurrido…
¿Y el 151?
Creo que a Gonorreo le gusta la expresión “de tomo y lomo”.
Lo digo por si alguien (no necesariamente Iracundo) le quiere bordar algo por su cumple. O así.
Desde el momento en que no se habla de venganza las alusiones al “ir a por una persona semanas después de…” está fuera de lugar. La provocación en vivo y en directo de una persona puede conducir a que ésta responda al menosprecio o el insulto con la fuerza física. Quien obrase así lo haría guiado por lo que la misma jurisprudencia señala como requisito que sea “de cierta entidad” para provocar la cólera o la furia. Bien: objetivamente se puede decir que una persona que te niega la inteligencia en vivo y en directo en presencia de auditorio podría llevar a tal estado a alguien. Sin duda sería mi caso con Rallo en el momento en que afiló su lengua contra mi persona. Estos son los hechos puros y sencillos. No depende de la naturaleza de lo hecho, por cuanto no se exige precisamente que la provocación sea delicitiva, sino de los efectos de ello.
Además resulta curioso que el señor Alonso pretenda siempre refutar a sus interlocutores hablando del clima finés… Lo dicho: cara de cemento.
Jellinek, yo te prometí que, si esgrimías argumentos racionales, te contestaría, y he omitido hacerlo a tu comentario #54 porque me ha costado seguir los meandros de tus razonamientos; creí que era una gracieta al uso y no, es un argumento. Pero qué argumento tan progre, digo tan pobre.A ver si no me equivoco al reconstruirlo.
La razón por la que yo “salté a la fama” como tú dices fue porque los cienmil hijos de Escolar os tomasteis muy a mal que yo demostrase con abundancia de datos históricos y doctrinales que el nacismo y el fascismo son movimientos de izquierdas. Tú mismo, bajo el seudónimo de “Etólogo”, me llamaste hijo de puta y todo por exponer esa teoría, sin por lo demás establecer un solo argumento en contrario.
Como Iracundo se ha salido por la tangente comparando (sin aclararnos la virtualidad lógica de la comparación, pero a eso estamos acostumbrados) mi afirmación de que su posible deserción de RL es una muestra de impotencia intelectual con la actitud de ese sinvergüenza revisionista de David Irving, a Nelson le ha hecho “clic” (o “clap” :-P) un rincón de su cerebrillo y ha puesto en relación una cosa con otra.
Pero Nelson, ¿qué forma de razonar es esa? O sea, que por el hecho de afirmar que Hitler era un rojeras ¿significa eso que pongo en duda la veracidad del Holocausto o que existe alguna conexión lógica con el revisionismo antisemita? ¡Qué pedazo de non sequitur, Nelson!
El holocausto es una realidad histórica que debería avergonzarnos a todos los hombres para siempre. Se funda en un terrible sentimiento ancestral, el antisemitismo, que la izquierda ha abrazado con entusiasmo a lo largo de toda su historia, y me remito a los trabajos de Kuehnelt-Leddin, de Hayek o de Hanna Arendt sobre la cuestión. Incluso hoy día, la izquierda se alinea acríticamente con la pretendida causa Palestina y, en general, con el islamismo, cuya línea en materia de política internacional pasa por la eliminación física de los judíos. El holocausto es una prueba más, una de las más relevantes y definitivas, de que Hitler era de izquierdas.
Por cierto, Nelson, no me contestaste al test CLRCCG, llevo la tira esperando tu respuesta.
Iracundo, hijo, a ver si te acostumbras a responder a lo que se te pregunta:
Pero vamos allá: eso de que el 21.3 “suele entenderse” como atenuante aplicable a una agresión precedida de una provocación del agredido consistente en un insulto, así, sin más consideraciones ¿me puedes decir de dónde lo has sacado? ¿Me puedes citar sentencias o textos de doctrina? ¿Me puedes decir en qué ordenamientos civilizados es eximente completa o incompleta?
En cuanto a tu última evasiva: si los insultos de Rallo fueron por escrito, en diferido, estando él en Valencia y tú en La Coruña, ¿cómo piensas que el arrebato momentáneo podría eximirte o atenuar tu responsabilidad de manera eficiente? ¿Pensabas darle un puñetazo tan fuerte a la mesa que le doliera a él a 800 kilómetros de distancia? ¿Cómo defenderías tu caso ante un Tribunal?
Espero respuestas.
Ej: Código Penal brasileño: “Art. 129- Ofender la integridad corporal o la salud de otros.
Pena: detención de tres meses a un año.
(…)
4. - Disminución de la pena:
SI el agente comete el crimen impedido por motivo de relevante valor social o moral o bajo el dominio de violenta emoción, inmediatamente después de una injusta provocación de la víctima, el juez puede reducir la pena de un sexto a un tercio.”
Respecto a lo de Rallo vuelve Don Alonso a manipular: ni dije que me vengaría ni legiferé sobre violencias cibernéticas. Me limité a constatar que si me dijese en persona las cosas que me dijo y con la intención que las dijo yo le partía la cara. Pero la cara es la cara: con mucha argamasa.
Freelance Says: Febrero 5th, 2008 at 19:31
XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
(Por abreviar, más que nada.)
Y puedes seguir esperando, Gonorreo. El show, no lo olvides, lo pones tú.
“me remito a los trabajos de Kuehnelt-Leddin, de Hayek o de Hanna [SIC!!!!!!!!!!] Arendt sobre la cuestión”
XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Disfruto tu comentario por segunda vez, Gonorreo. El solo elenco de “autoridades” que citas es ya descacharrante.
Pero tú a lo tuyo, Amo de la Pista.
Iracundo:
“Ergo no hay nada que se asemeje a eso que sugería timidamente con anterioridad acerca de “mínimos”. Tales mínimos no existen y si alguien los sugiriese sería un tremendista.”
Sí que los hay. Son los de Dani. Si tienes cualquier queja, a él.
“No le tenía a usted particularmente como defensor de la compraventa de seres humanos. Por lo visto me equivocaba.”
¿Y eso me hace peor? Repito la pregunta: ¿Tengo o no tengo derecho a “vender” mi vida?
Las jerarquía que promueve en toda sociedad el que los seres humanos se vendan a sí mismos (ya sea por trozos o al completo) es un corrosivo de la convivencia y desde luego no se ajusta a nuestra civilización, hoy por hoy. Me temo que esto no es así. Más bien al contrario. De hecho, trabajar ocho horas al día, más vestirte, arreglarte, desplazarte, horas extra, etc… durante prácticamente 250 días al año… ¿no es vender tu vida? No es que le pueda gustar o no, Iracundo… es que ya lo es.
“El problema de este tema es como el de los aranceles: es muy difícil que un solo país legalice si los demás no lo hacen.”
Si los demás no lo hacen, son idiotas. Pero eso no quita que debería liberalizarse aquí. Un mal no se arregla con un mal mayor.
“defender el absolutismo no es liberal se mire como se mire.”
Vale. ¿Quién fue más liberal? ¿Luís XIV o Stalin? ¿Le sirve así?
“Insiste en hablar de bien y mal. Yo prefiero hablar en términos de mejor o peor o, como diría Popper, de más o menos “dolor”.” ¿Cuál es la diferencia entre su posición y la mía? Vamos, yo prefiero a Pinochet antes que a Stalin…
“Decir amén a que se autodenomine de liberal un partidario de la esclavitud”
No. Que yo sepa, nadie es partidario de la esclavitud. Ni siquiera Valín (por mencionar a uno con el que usted no simpatice). Lo que sí se dice es que resulta “menos represivo” la esclavitud al exterminio. Diferencia muy significativa. El caso de Oskar Schindler es, en mi opinión, paradigmático.
“el absolutismo”
Citaré a Hayek. Es mejor tener una dictadura liberal durante un periodo de tiempo breve a una democracia donde todo valor liberal esté ausente. Espero que no se ofenda si le digo que prefiero a Pinochet antes que a Hugo Chávez… Pinochet, ese personaje que en mi opinión resulta repugnante…
“el catolicismo como forma de régimen estatal” Desde un punto de vista estrictamente liberal, creo que está bastante menos penado el adulterio en un país catól